Если целые народы и страны живут вне христианства, значит ли, что там никто не спасается?

[Евгений Панин]

Дважды два четыре. Все согласны. Это истина. Иисус воскрес из мёртвых. Не все согласны. Значит, это не истина?

Странная логика!
Вообще то я писал Серафиму 1980!

 

[Шурик888]

Так если есть не у каждого от рождения, значит они не избраны от рождения, и вина их в том, что, их не избрали?

Званные на пир все ... а избранные - кто сам избрал придти на этот пир...остальные званные отреклись...нет предопределения.... есть свобода выбора.
А малая толика у кого нет т.н. религиозного чувства, это уже в разделе промысла о котором предупреждают, что искать толкования его нездраво для души.

 

[Сергей Шишкин]

Званные на пир все ... а избранные - кто сам избрал придти на этот пир...остальные званные отреклись...нет предопределения.... есть свобода выбора.
А малая толика у кого нет т.н. религиозного чувства, это уже в разделе промысла о котором предупреждают, что искать толкования его нездраво для души.

Тут соглашусь.

 

[СергейК7]

Я сам толком не знаю, не изучал этот вопрос специально. В кальвинизме Бог от рождения предопределил одних людей к вечной гибели, а других к спасению. И ничего тут человек не может изменить. Критерий спасения - внешнее благополучие. В Православии Бог каждому родившемуся человеку желает спасения. Но не все люди спасаются, не все люди выбирают Бога. В Православии говорят: "Бог знает (о будущем), но не предопределяет". То есть каждый человек - как бы "кузнец своего счастья". И уж конечно внешнее благополучие - не критерий спасения в Православии. Я так это понял. Могу ошибаться.

А это кто как говорит. Св. Августин, например, говорит - "Когда Бог хочет, чтобы произошло то, что не может произойти иначе, кроме как по человеческому желанию, то сердца людей склоняются к желанию этого (1 Цар. 10: 26; 1 Пар. 12: 18). Причем склоняет их Тот, Кто дивным образом производит и желание, и совершение" и "Предузнание без предопределения существовать может. Ведь Бог по предопределению предузнает то, что Сам собирается сделать. Поэтому сказано: “Сотворивший будущее” (Исаия, 45; по Септ.). Однако предузнать Он может также то, что Сам не делает, как, например, любые грехи… Поэтому предопределение Божие, относящееся ко благу, является, как я сказал, приготовлением благодати, благодать же есть следствие самого предопределения… Он не говорит: предсказать; не говорит: предузнать – ибо и чужие дела Он может предсказывать и предузнавать, – но сказал: “силен и исполнить”, – значит, не чужие дела, но Свои".

 

[Сергей Шишкин]

Святой Августин, конечно, авторитет, но нужен консенус патрем.

 

[СергейК7]

Святой Августин, конечно, авторитет, но нужен консенус патрем.

Да с ним толком никто не спорил, из ранних Отцов, особенно тех, чьего учения приказал держаться 5 Вселенский Собор. Кроме того - его учение крайне логичное, свобода выбора - штука очень сомнительная и условная. Все изначально родились не в равном положении, с разными изначальными данными и в разном положении к христианству. У любого выбора всегда есть причинно-следственная цепочка причин, тянущихся аж до сотворения мира. А вера и любовь - это не врожденные способности, а дары. Кому-то даются, кому-то нет. Кому даются - тот приходит к спасению необходимым образом, попросту не в силах сделать неверный выбор. Кому не даются - ничего не спасет. Кроме того, все, что происходит - происходит по воле Бога, коей Он ведет мир по заранее определенной траектории к известной цели, ничего случайного тут на этой траектории случаться не может, разве что относительно нас, но не относительно Бога. Кроме того… Да слишком много этих кроме. Видеть в Боге сказочного бесконечно доброго дедушку, который только и делает, что сочувствует бедствующим и думает, как бы их спасти - это отрицать реальность, от реальности Ветхого завета до реальности за своим окном, и лишать Бога его свойства всемогущества. «Ваши мысли - не Мои мысли»…
Фома Аквинский:

Этому противоречат следующие слова [Писания]: «Я возлюбил Иакова, а Исава возненавидел» (Мал. 1, 2, 3).

Отвечаю: некоторых Бог отвергает. Ведь уже было говорено (1 ), что предопределение есть часть провидения. Между тем в провидение входит допущение некоторых изъянов в подчиненных провидению вещах, о чем также шла речь выше (22, 2). И коль скоро люди через посредство божественного провидения определяются к жизни вечной, то точно так же провидением попускается иным не достигать этой цели, а это и значит быть отвергнутым. Таким образом, как предопределение – это часть провидения в отношении тех, кто определен к вечному спасению, так и отвержение – это часть провидения в отношении тех, кто отлучен от достижения этой цели. Поэтому отвержение предполагает не только предвидение, но также и нечто большее, что приличествует провидению, о чем уже говорилось выше (22, 1 ). Следовательно, как в предопределении содержится воля даровать милость и славу точно так же и в отвержении содержится воля попускать [отвергнутым] впадать в прегрешения и проклинать их за содеянные грехи.

Ответ на возражение 1. Бог любит всех людей и [вообще] все сотворенное, поскольку желает каждому из них некоторое благо; но Он не желает всем и каждому какое угодно благо. И поскольку Он не желает некоторым такое частное благо, как жизнь вечную, то о таких и говорят, что Он ненавидит их, или отвергает.

Возражение 3. Далее, избранность предполагает некоторое различение. Но Бог «хочет, чтобы все люди спаслись» (1Тим. 2,4).

Следовательно, предопределение, предназначающее людей к вечному спасению, не предполагает избрания.

Этому противоречит сказанное [в Писании]: «Он избрал нас в Нем прежде создания мира» (Еф. 1, 4).
Ответ на возражение 3. Бог желает, чтобы все люди спаслись, Своею изначальною волей, которая суть не просто воля, но воля гипотетическая, а не Своею последующей волей, которая суть [именно] просто воля.

 

[Александр93]

"Предузнание без предопределения существовать может. Ведь Бог по предопределению предузнает то, что Сам собирается сделать. Поэтому сказано: “Сотворивший будущее” (Исаия, 45; по Септ.). Однако предузнать Он может также то, что Сам не делает, как, например, любые грехи… Поэтому предопределение Божие, относящееся ко благу, является, как я сказал, приготовлением благодати, благодать же есть следствие самого предопределения… Он не говорит: предсказать; не говорит: предузнать – ибо и чужие дела Он может предсказывать и предузнавать, – но сказал: “силен и исполнить”, – значит, не чужие дела, но Свои".

Тут есть нюанс. Бог может предузнать то, что не предопределил сам. Но не может предузнать то, что не предопределено в принципе.

Если Бог знает будущее, то оно неизбежно, иначе Бог ошибся бы в своем знании. А если будущее не определено, то и предузнавать тогда нечего.

 

[Алексей 1963]

кто сам избрал придти на этот пир...остальные званные отреклись...нет предопределения.... есть свобода выбора.

Ну, хорошо, а кто позвал мальчишку мусульманина, из горного аула Афганистана? Кто отец, мать, кто, односельчанин, мулла, торговец опиумом? Кто, гора, коза, овца? Кто? Вы были в Афганистане, Шурик? Не проповедовали?

 

[Вячеслав1112]

Это не объяснение. Не мало слушающих, а мало услышавших, вот мне и интересно, почему так мало услышавших? Люди одинаковые, слухом Бог никого не обидел, а одни услышали, другие нет. Этому должно быть объяснение, как и всему в этом мире.

Я в смысле послушных и исполняющих. Глухие духовно. Почему? Разные причины. Не хотят ,например . Не надо. Бог не хочет ,есть и такое. Не созрели. Не подключив эволюцию , в том числе ,мы не охватом полную картину. Под эволюцией я понимаю разворачивающий в пространстве и времени Промысел Божий. Почему не все ещё можно объяснить половым актом. Сколько ,извините ,сперматозоидов испускается и сколько зачинается? Ребенок уже зачался и растет христианами . Ещё раз извините за такое сравнение. Но мысль ,в думаю ,понятна .

 

[Алексей 1963]

Тут есть нюанс. Бог может предузнать то, что не предопределил сам. Но не может предузнать то, что не предопределено в принципе.

То-есть получается есть нечто, что, предопределяет не Бог. Он может только пред узнавать, то, что, предопределяет себе сам человек, например грехи. Следовательно Бог, не творит предопределением греха, а только предопределяет узнавание греха. Следовательно Бог предопределяет будущее без греха, так предузнавать ещё в принципе нечего, здесь всё зависит от воли согрешающего. Или как? Что-то запутался.

 

[Вячеслав1112]

А не может быть причиной, мало слышавших, то, что, один по утрам видит храм Божий, а другой Мечеть, а третий дом Пионеров? Не могут причиной быть, обстоятельства рождения, воспитания и традиций своего народа? Или вот если услышал про Христа, просто, услышал, не узнал даже, не от кого, независимо кто, ты, и где, и всё, иди к Нему, не зависимо , ни от родителей, общества, личной безопасности? У вас так было Вячеслав? Наверное, ведь что-то позволяет вам, этого требовать от других?

Требовать? Вы не туда ,уважаемый ,и не к тому. Я ничего ни от кого не требую.Сознание поставлено не на том камне, извините. Я учитель ,ты дурак .Это мышление рабов. Равноправие - свойство свободных людей.И никакого требую.

 

[Алексей 1963]

Почему не все ещё можно объяснить половым актом. Сколько ,извините ,сперматозоидов испускается и сколько зачинается?

Простите не очень понял причём тут, половой акт и смермотозоиды?

 

[Алексей 1963]

Требовать? Вы не туда ,уважаемый ,и не к тому. Я ничего ни от кого не требую.Сознание поставлено не на том камне, извините. Я учитель ,ты дурак .Это мышление рабов. Равноправие - свойство свободных людей.И никакого требую.

Мне понятно что, не требуете, простите, но, вопрос остаётся открытым, почему миллиарды людей не следуют за Христом, как только услышат Его имя? Почему они творят такой вред с собой?. Какие причины, богословские?

 

[Вячеслав1112]

Простите не очень понял причём тут, половой акт и смермотозоиды?

Религий много, но истинная одна. Животворящая. Я образно ,возможно не удачное сравнение.

 

[Вячеслав1112]

Мне понятно что, не требуете, простите, но, вопрос остаётся открытым, почему миллиарды людей не следуют за Христом, как только услышат Его имя? Почему они творят такой вред с собой?. Какие причины, богословские?

Да не хотят .не верят. Это главное о слышавших. Однако есть намного больше не слышавших. С ними сложнее. Тут воля Божья ,и Вам никто это не объяснит.

 

[Татьяна Силина]

почему миллиарды людей не следуют за Христом, как только услышат Его имя? Почему они творят такой вред с собой?. Какие причины,

тут разные могут быть причины. Среди них есть и та, о которой, писали выше, если Господь не коснётся сердца человеческого, то человек не пойдёт за Христом. Но есть и ещё одно, вот, Господь касается сердца человеческого, человек слышит слова Господа из Евангелия, слышит что Господь говорит что не нужно: врать, убивать (а, в Новом Завете даже плохая и осуждающая мысль о другом - тоже, приравнивается к убийству), не быть сребролюбивыми... и т. д. то, человек может и отвергнуть зов Господа, хотя и понимает что говорит Господь хорошие и верные вещи. Только не хочет сердце принимать Господа, ведь, - если принимать Господа, Его учение, значит нужно жить так как Он учит. Кто?, - сколько людей захочет так кардинально менять свою жизнь?

 

[СергейК7]

Только не хочет сердце принимать Господа, ведь, - если принимать Господа, Его учение, значит нужно жить так как Он учит. Кто?, - сколько людей захочет так кардинально менять свою жизнь?

Абсолютно все, в ком будет наличествовать любовь, это ж всеперемалывающая и всеоблегчающая штука, будет тянуть в нужном направлении как магнит. И практически никто, у кого ее нет или при левой мотивации (страх ада, «так правильно, так воспитан» ит.д. - эти будут топтаться на месте и ходить по кругу, и скорее всего либо отпадут, либо будут формальными христианами из категории «раз в год на Пасху»).

 

[Александр93]

То-есть получается есть нечто, что, предопределяет не Бог. Он может только пред узнавать, то, что, предопределяет себе сам человек, например грехи. Следовательно Бог, не творит предопределением греха, а только предопределяет узнавание греха. Следовательно Бог предопределяет будущее без греха, так предузнавать ещё в принципе нечего, здесь всё зависит от воли согрешающего. Или как? Что-то запутался.

Необязательно. Просто мне часто возражают, говоря "Бог предузнал, но не предопределял". А я говорю, что даже в таком случае будущее должно быть предопределено, даже если не Богом. Ведь иначе нечего было бы предузнавать.

Хотя с моей точки зрения, конечно, любое событие было в конечном итоге предопределено Богом, поскольку он причина всего сущего.

 

[Сергей Шишкин]

Отец Георгий Максимов отвечает на вопрос топикстарта:

Без Христа спасенья нет, Вне Церкви нет спасения - священник Георгий Максимов

Труд «Вне Церкви нет спасения» священника Георгия Максимова. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Татьяна Силина]

Абсолютно все, в ком будет наличествовать любовь, это ж всеперемалывающая и всеоблегчающая штука, будет тянуть в нужном направлении как магнит. И практически никто, у кого ее нет или при левой мотивации (страх ада, «так правильно, так воспитан» ит.д. - эти будут топтаться на месте и ходить по кругу, и скорее всего либо отпадут, либо будут формальными христианами из категории «раз в год на Пасху»).

Если даже и так, как Вы написали про любовь (как желание делать добро в обычном понимании - помочь)... то, о других людях, ведь не скажешь, что Бог не касался их сердец, что они не слышали Его слов. Получается, что слышали они слова Господа. Или даже видели... - блаженных людей...про некоторых так и говорят, блаженный, дурачок ...и их сторонятся. Значит видели и слышали, но... не захотели принять Господа. Поэтому, претензии к Богу, безосновательны.