Догматы и Правила

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Россия
Православный христианин
"Св. Григорий Богослов говорит: «Последние (т.е. не сподобившиеся крещения по малолетству) не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя не запечатлены, однако же не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вреда. Ибо не всякий недостойный наказания, достоин уже и чести; равно как не всякий, недостойный чести, достоин уже наказания» (Сл. на св. Крещ., ч. 3, стр. 242-243, изд. 1889 г.)"

Из этих слов святителя, как объясняет в одной из своих лекций проф. Осипов, следует, что младенцы некрещеные будут в Раю. Потому как нет третьего места, а есть Ад и есть Рай.

По просьбе Сергея Михайловича Масленникова размещаю его ответ на ошибочное толкование профессором Осиповым слов святителя Григория Богослова:

В противоречие 124-му Правилу Святого Поместного Собора Карфагенского и 1-му и 4-му Правилам Третьего Вселенского Собора Ефесского Алексей Ильич приводит высказывания нескольких святых, на его взгляд, оправдывающих возрождённую им ересь Целестия. Разберём подробно эти цитаты, чтобы убедиться, так ли оно на самом деле, действительно ли святые опровергали Правила Святых Соборов.
В книге «Из времени в вечность: посмертная жизнь души» профессор Осипов приводит цитату из творений святителя Григория Богослова и даёт ей совершенно неудачное толкование. Вот как это выглядит: «Свт. Григорий Богослов писал: младенцы, «…не принявшие Крещения, не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что хотя и не запечатлены, однако же и не худы». (Далее идут размышления самого профессора – прим. авт.). Что значит не прославлены? Не войдут в Царство Божие? – Ничего подобного. Слова свт. Григория легко понять на примере воюющей армии. Каким воинам воздаётся слава, кто награждается? Те, которые проявили наибольшее мужество, героизм. Прочие же, как не совершившие подобных подвигов, естественно, не получают таких наград и славы. Но они разве наказываются?! Свт. Григорий так и продолжает свою мысль: «Ибо не всякий… недостойный чести достоин уже наказания». Вот о чём говорят его слова. В них нет и мысли о том, что не принявшие Крещения будут лишены Царства Божия».
Прежде чем сравнить цитату с оригиналом и понять её смысл в контексте всей статьи, рассмотрим сначала предложенную версию с толкованием известного профессора. Алексей Ильич спрашивает: «Что значит не прославлены? Не войдут в Царство Божие?» И тут же сам отвечает: «Ничего подобного». Разберёмся, правильно ли он ответил?
Обратимся к 25-й главе Евангелия от Матфея: Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые ангелы с Ним, тогда сядет на Престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов – по левую. Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: «приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира… ». Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: «идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его… И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную (Мф. 25: 31-46).
Заметим, что слава присуща Сыну: Сын Человеческий во славе … сядет на Престоле славы Своей. Это значит, что к славе Сына присоединятся, то есть прославятся, только те, кто окажется вместе с Ним. Кто же это такие? Это овцы, отделённые от козлов: и поставит овец по правую Свою сторону. Как точно сказано здесь: стоящие по правую сторону являются своими Сыну! А также и здесь: которые по правую сторону Его. Вновь подчёркнуто, что правая сторона – это Его сторона, то есть принадлежит Ему! Итак, только овцы войдут в Царство Небесное: «приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира… ». Только овцы присоединятся к славе Сына, то есть прославятся. Именно овцы, а не козлы, потому что овцы - свои Агнцу тем, что имеют на себе печать Агнца Божия, то есть приняли Святое Крещение и прославили Сына исполнением Его Святых заповедей: Я прославлю прославляющих Меня (1Цар. 2: 30).
Уже здесь совершенно ясно, что «прославлены» означает: войдут в Царство Небесное, то есть: присоединятся к славе Сына. Следовательно, выражение святителя Григория «не прославлены» можно понимать только как не войдут в рай.
Как же Алексей Ильич запутался в примере, который сам же и привёл, надеясь «легко понять» слова святителя? Он говорит: «Слова свт. Григория легко понять на примере воюющей армии. Каким воинам воздаётся слава, кто награждается? Те, которые проявили наибольшее мужество, героизм. Прочие же, как не совершившие подобных подвигов, естественно, не получают таких наград и славы. Но они разве наказываются?!»
Ошибка профессора в том, что в качестве примера приведена воюющая армия, то есть находящаяся в боевых действиях, когда исход сражения ещё не известен. В такой ситуации награды получают действительно только самые мужественные герои. Да и то, даже имеющие награды, в случае трагической ошибки, например, дезертирства, могут их лишиться. А судьба остальных воинов до окончания сражения совсем ещё не может быть определена. При этом, конечно, их никто не наказывает, но они должны продолжать делать своё дело, то есть воевать!
Так же происходит и в духовной жизни: какие бы на земле ни совершал подвиги христианин, он не должен успокаиваться и расслабляться, потому что при невнимательности может пасть в смертный грех и потерять благодать; тем более неопределённым является положение тех, кто ещё новоначален.
Всё встанет на свои места, если в примере Алексея Ильича рассматривать не воюющую армию, а победившую. Тогда слава победы будет у всех тех, кто воевал, хотя и в разной степени: одни получат ордена, другие медали, третьи подарки, четвёртые цветы, пятые похвалу и поздравления родственников и знакомых. Одним словом, никто не останется без внимания. Да и сами солдаты, пусть даже и не герои, будут иметь радость великую, понятную только тем, кто сам воевал, претерпел различные страдания, остался жив и стал участником победы. Никаких наград и никакой славы не получат только те, кто не пошёл на войну, хотя и призывался, а ещё те, кто, хотя и пошёл, но сдался в плен врагу или позорно бежал с поля боя – степень наказания таких тоже может быть различной: …бесславящие Меня будут посрамлены (1Цар. 2: 30).
Всё, сказанное выше, применимо и к христианам, достигшим дня судного, то есть окончания земной жизни, в которой совершалась ещё битва за вечность. Тот, кто вступил Святым Крещением в войско Христово и воевал честно под руководством своего военачальника Христа, исполняя Его Святые заповеди и врачуя покаянием свои падения (раны), будет прославлен в Царстве Победителя: Господом будет оправдано и прославлено всё племя Израилево (Ис. 45: 20). Среди них будут и великие подвижники, и праведные труженики, и те, кто до самого конца вёл борьбу с грехами, приобретя себе этим нищету духа, как начало покаяния, потому что таковых тоже есть Царство Небесное (см. Мф. 5: 3). Степень их прославления будет различна, но все они будут прославлены в Царстве Небесном: В доме Отца Моего обителей много (Ин. 14: 2); и ещё: …и прославлю их, и не будут унижены (Иер. 30: 19).
Некрещёные же младенцы не могут быть прославлены, потому что не сподобились причастия Святого Духа, потому что не была с них смыта печать вечной смерти. О необходимости крещения младенцев ясно говорит святитель Григорий в продолжении своего Слова:
«У тебя есть младенец? - Не давай времени усилиться повреждению, пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу. Ты боишься печати, по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила, и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога. Нет никакой тебе нужды в привесках и нашептываниях, вместе с которыми входит лукавый, привлекая к себе от легковерных благоговение, должное Богу. Дай своему младенцу Троицу - сие великое и доброе хранилище».
Также ещё говорит:
«Возразят: "пусть все это справедливо будет в рассуждении ищущих Крещения. Но что скажешь о тех, которые еще младенцы, не чувствуют ни вреда, ни благодати? Крестить ли нам и их? - Непременно, если настоит опасность. Ибо лучше без сознания освятиться, нежели умереть незапечатленным и несовершенным. Доказательством сему служит осмодневное обрезание, которое в прообразовательном смысле было некоторою печатию, и совершалось над неполучившими еще употребления разума; а также помазание порогов, чрез неодушевленные вещи охраняющее первенцев. О прочих же малолетных даю такое мнение: дождавшись трехлетия, или несколько ранее, или несколько позже, когда дети могут слышать что-нибудь таинственное и отвечать, хотя не понимая совершенно, однако ж напечатлевая в уме, должно освящать их души и тела, великим таинством совершения. Причина же сему следующая: хотя дети тогда начинают подлежать ответственности за жизнь, когда и разум придет в зрелость, и уразумеют они Таинство (потому что за грехи неведения не взыскивается с них по причине возраста); однако же оградиться им Крещением без сомнений гораздо полезнее, по причине внезапно встречающихся с ними, и никакими способами не предотвращаемых, опасностей.
Выделенные слова совершенно чётко доказывают, что Крещение в случае угрозы для жизни младенца, совершенно обязательно, потому что при внезапной смерти «оградиться» от невозможности войти в рай не будет уже никакой возможности.
 
Под МКС
Православный христианин
По просьбе Сергея Михайловича Масленникова размещаю его ответ на ошибочное толкование профессором Осиповым слов святителя Григория Богослова:.
По просьбе Сени Удмурдского размещаю его ответ на ошибочное толкование писателем Масленниковым слов святителя Григория Богослова.
Масленников: Только овцы присоединятся к славе Сына, то есть прославятся. Именно овцы, а не козлы, потому что овцы - свои Агнцу тем, что имеют на себе печать Агнца Божия, то есть приняли Святое Крещение и прославили Сына исполнением Его Святых заповедей: Я прославлю прославляющих Меня (1Цар. 2: 30). Уже здесь совершенно ясно, что «прославлены» означает: войдут в Царство Небесное, то есть: присоединятся к славе Сына. Следовательно, выражение святителя Григория «не прославлены» можно понимать только как не войдут в рай.
"Прославлены" означает: войдут в Царство Небесное + удостоятся Благодати Божией в избытке.
Даже кобыле сивой это понятно.
Масленников: Никаких наград и никакой славы не получат только те, кто не пошёл на войну, хотя и призывался, а ещё те, кто, хотя и пошёл, но сдался в плен врагу или позорно бежал с поля боя – степень наказания таких тоже может быть различной: …бесславящие Меня будут посрамлены (1Цар. 2: 30).
Вот здесь согласен - наказание неизбежно.

С теми кто воевал или дезертировал - понятно.
А как быть с немощными и больными, стариками и малышами не способными воевать, а иногда даже не имеющими понятия, что нужно воевать в силу отсутствия ума? Ах, ну да, это "тягость для НАЦИИ (для Рая)" - во АД их (по Масленникову). Здесь корни фашизма растут.

«У тебя есть младенец? - Не давай времени усилиться повреждению, пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу. Ты боишься печати, по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила, и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога. Нет никакой тебе нужды в привесках и нашептываниях, вместе с которыми входит лукавый, привлекая к себе от легковерных благоговение, должное Богу. Дай своему младенцу Троицу - сие великое и доброе хранилище».
Это матери, родителям, восприемникам укоризна за безверие и немощь.
НО НИ КАК НЕ ПРИГОВОР МЛАДЕНЦУ быть в аду.
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Вот в этом-то и есть Ваша главная трагедия, Юрий, что Вы не собираетесь разбираться в смысле первородного греха.
Трагедия - это когда не соблюдаешь заповеди и живешь в грехе, а если не понимаешь смысл первородного греха младенца, то никакой трагедии нет. Что такое смысл первородного греха младенца и назначение его, я действительно не понимаю. Одно знаю, что младенец в нем не виноват. Но пытаюсь разобраться в чем же состоит очищение от первородного греха Адама и Евы при крещении младенца. Может быть, Вы мне подскажите.

Вы говорите, что до 7 лет младенцу не вменяются грехи. Тогда непонятно почему вменяется ему чужой первородный грех, совершенный Адамом и Евой. Непонятно также как очищается у младенца этот первородный грех и почему не видно результатов этого очищения. Попытаюсь изложить мое понимание.

Вроде бы в результате уничтожения первородного греха (всех грехов) в младенце, тот должен стать подобным безгрешному младенцу Иисусу, который при воплощении воспринял всю человеческую природу, поврежденную грехопадением Адама и Евы (тление, смерть, страсти), кроме первородного греха и греховных страстей. Он должен стать чистеньким, пречистеньким, без всяких греховных страстей. Если и появятся после крещения по произволению какие-либо греховные страсти, то должны появиться и новые, которых не было раньше. Но после крещения младенца мы не видим не то, что маленького Христа, но и вообще никаких внешних проявлений того, что состоялось полное очищение его от прежних греховных страстей. Например, как младенцу были свойственные зависть, жадность, раздражительность и прочее, так они остаются после крещения. Все унаследованные греховные страсти, которые были до крещения младенца, присутствуют у него непосредственно после крещения, как будто и не было никакого очищения. Поведение младенца никак не свидетельствует о том, что он родился заново в результате очищения от первородного греха, унаследованного от прародителей и родителей.

Что же тогда очищается? Речь, по-видимому, не о очищении младенца от грехов, а о прощении их, вычеркивании их из книги жизни младенца (из истории болезни). Греховные страсти остаются, не уничтожаются. Фактически очищение самого младенца от греховных страстей не происходит. Сам младенец в результате очищения не рождается заново, но очистилась только его книга жизни. А рождается младенец заново не в результате очищения, а в результате настройки струн его души Святым Духом на голос Бога, как это образно описано здесь в (#513).

Если говорить о тех грехах, которые не вменяются, то они есть в жизни младенца, он грешит, но эти грехи, как неосознанные, либо сразу прощаются и не записываются в книгу жизни, либо очищаются из книги жизни в Таинстве первой сознательной исповеди.

Замечу, что вопрос о невменяемости неосознанных грехов довольно сложный и догматически не установленный. Как установить возраст невменяемости, особенно для тех младенцев, которые выросли в разных условиях воспитания? Сегодня до 7 лет не вменяются грехи, а завтра до 8 или 6, а раньше было по-другому. Эти произвольные правила все время меняются и ни на чем не основаны. Поэтому мы не можем утверждать определенно, что крещеный младенец до 7 лет попадет в рай и о нем не надо беспокоиться. Надо беспокоиться. Нет таких гарантий, что он непременно попадет в рай. И если утверждать, что крещеный младенец неизбежно попадает, в рай, как Вы заявляете, то становится все непонятно. Если он умер в 8 лет, то в раю или нет? Или в 6 лет – достоин он рая, успел ли нагрешить или не успел? А может быть только до 1-го года грехи не вменяются? Тогда мы ошибочно введем всех верующих в заблуждение, что все умершие младенцы моложе 7 лет будут в раю и им не надо беспокоиться о их судьбе и, следовательно, молиться о их упокоении, так как эти младенцы якобы уже в раю, то есть они уже спасены. Итак, мы не можем так утверждать и за Бога решать, что крещеный младенец гарантировано будет пребывать в раю. Если утверждать, что крещеный младенец будет в раю, то значит идем по пути Осипова, который говорит, что не надо о них беспокоиться и молиться, так как они уже спасены и пребывают в раю вместе с Богом в радости и блаженстве.
А про некрещеных Вы тоже решаете за Бога, что они не спасутся и, следовательно, бесполезно молиться о их спасении – все равно не спасутся. Вы лишаете верующих людей надежды и молитвы о упокоении младенцев.
Таким образом, судя Осипова, Вы Ольга Алек. сами идете по его пути. Как говорится, каким судом судите, таким и Вы будете судимы.
 
Под МКС
Православный христианин
Сам младенец в результате очищения не рождается заново, но очистилась только его книга жизни. А рождается младенец заново не в результате очищения, а в результате настройки струн его души Святым Духом на голос Бога,
Согласен с вашим видением.
А почему бы некоторые мысли не оформить в общепринятых выражениях?
Сам младенец в результате очищения не рождается заново,
Младенец в результате крещения не избавляется от унаследованных срастей (болезней души и тела).
но очистилась только его книга жизни.
Простились только его личные грехи (книга жизни). Его личная книга жизни, не его предков.
А рождается младенец заново не в результате очищения, а в результате настройки струн его души Святым Духом на голос Бога,
В младенца вселяется семя новой жизни, семя Христа.
 
г.Иваново
Православный христианин
Мне не очень понятен такой момент: почему когда согрешили прародители, то под гнев Божий подпали все их потомки, независимо от их волевого участия, т.е. автоматически, теперь приходит Христос и искупив, восстанавливает человека, но уже почему-то не автоматически, а требуя волевого участия.
 
Асино
Православный христианин
Мне не очень понятен такой момент: почему когда согрешили прародители, то под гнев Божий подпали все их потомки, независимо от их волевого участия, т.е. автоматически...

Просто потому, что наследуют физически поврежденную природу. Не потому, что Бог разгневался на потомков до их рождения. Адам повредил свою природу и поврежденную передал детям
 
Под МКС
Православный христианин
Мне не очень понятен такой момент: почему когда согрешили прародители, то под гнев Божий подпали все их потомки, независимо от их волевого участия, т.е. автоматически, теперь приходит Христос и искупив, восстанавливает человека, но уже почему-то не автоматически, а требуя волевого участия.
Именно автоматически. На страшном Суде мы получим тела такие же как и у Адама: бессмертные, бесстрастные, не тленные.

Воля человека нужна, что бы не попасть с этим телом в ад.
 
Православный христианин
Мне не очень понятен такой момент: почему когда согрешили прародители, то под гнев Божий подпали все их потомки, независимо от их волевого участия, т.е. автоматически, теперь приходит Христос и искупив, восстанавливает человека, но уже почему-то не автоматически, а требуя волевого участия.
Люцифер, склонив людей ко греху, получил над нами власть. Выбор греха был добровольным. Господь, смилостивившись над нами, дал нам возможность умирать, чтобы выбор греха был не окончательным. И все рождались уже под властью греха т.к. того требовала Божественная справедливость - подобное рождалось от подобного, поврежденная природа от поврежденной природы. Но Господь, смилостивившись, искупил нас от греха - сатана же Его, невинного, не имевшего греха, предал на распятие устами Иуды. То есть сатана захотел властвовать тем, на что не имел власти - неповрежденным Человеком, единственным без какого либо греха. И после такого по Божественной справедливости Бог имеет возможность нас искупать, но только через спасителя нашего Иисуса Христа - истинного Бога и истинного Человека т.к. воспринял в Себя нашу природу неслитно и нераздельно. И теперь мы опять должны делать именно добровольный, но уже окончательный выбор между грехом и Богом.
В общем, причащаемся Его Тела и Крови очищая сердце и провявляя свою волю к борьбе со грехом, а Он нам подаёт Свои силы, очищает нас от греха, производит метаною по нашему желанию метанои. И ждем всеобщего воскресения, когда Он восстановит нашу природу - и тело и душу, уже без первородного греха.
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Следует ли из Ваших слов, что Вы признали вечность (бесконечность) мучений грешников?
По каким же критериям будет судить Бог на Страшном Суде Своём?

Если у одних можно сжечь грехи, то почему у других нельзя сжечь грехи и в таком случае всех очистить и принять в Царство Небесное?
Я признаю как вечность мучений одних грешников, так и их временность мучений других.

1. Сначала о вечных мучениях.
Какое имеет значение вечные муки или не вечные? Это просто умственные упражнения богословов и им подобным мудрецов, рассуждающих о тайне Божией. Нам достаточно знать, что мучения будут ужасные и намного более сильные, чем известные мучения здесь на земле. Что же изменится в нашем отношении к исполнению заповедей, если скажем, что грешники будут мучиться в озере огненном миллион лет, а не вечно? А раз нет никакой разницы, то будем говорить, как сказано в Писании, что муки будут вечными, тем более что никто не знает, что такое вечность. Говорить по-другому, это значит ставить под сомнение правду Божьего Слова. Все рассуждения о вечности мук для нас это пустые споры. Одно ясно для той и другой стороны спорящих об этом, что муки грешников неизбежны, чрезвычайно страшны и продолжительны и только это достаточно знать. Пусть богословы развлекаются этим бесполезным занятием для своего любопытства, но не читают лекций с высказываниями, отрицающими вечность мук. У меня же есть собственное мировоззрение по этому вопросу и оно мне нисколько не препятствует пониманию и исполнению Божией воли.

2. А теперь по существу вопроса.
При Втором пришествии Христа святые воспарят с Ним на облаках в Небеса, а другие (все мы грешники) едва оторвутся от Земли и будут судимы. Одни грешники будут помилованы, а другие нет. Весь Суд в праведности и милости Христа по промыслу Отца. Поэтому мы не можем определенно сказать, кто будет помилован. Одно ясно, что для богохульников, непокаявшихся отступников и соблазнителей малых не будет помилования. Их мучения будут вечными, и после Страшного Суда они будут брошены вместе с дьяволом в огненное озеро - «в геенну, в огонь неугасимый, где червь их не умирает и огонь не угасает» (Мар.9:43-44).

Некоторые критерии осуждения на вечные муки для тех, кто не покаялся и не примирился, можно привести из Писания.
"22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной" (Матф.5:22).
"6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской" (Матф.18:6).
"15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас...
23 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять.
25 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды.
27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;
28 так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.
33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну"?
(Матф.23:15-33).

Те же грешники, которые будут помилованы, также испытают мучения, но временные.
Помилованы могут быть христиане, которые не успели покаяться непосредственно перед смертью. Никто не может определенно сказать, кто будет помилован. Мучения их будут конечны и их души будут пребывать в аду по частному Суду только до всеобщего воскресения мертвых и Страшного Суда.

Мучения грешников начнутся в аду сразу после их смерти - мучения раскаяния. На Суде грешники воскреснут, увидят Христа и испытают еще более сильные мучения от Его любви. Это мучительное раскаяние, лишенное покаяния и от того еще более мучительное. Стыд и муки разбуженной совести. Они будут хлестаемы бичом любви, крещены огненной лавой любви. Этот очищающий огонь сожжет их грехи, как солому. Только так помилованные грешники смогут войти в рай. Если отрицать крещение этим огнем для помилованных грешников, пребывающих в аду до Страшного Суда, то значит отрицать возможность помилования, так как нельзя с грехами войти в рай в результате помилования.

Скорее всего, этим крещением будут очищены от первородного греха (или от других грехов также) и младенцы. И если им не надо будет раскаиваться, то они не испытают мучений совести при крещении огнем Божественной любви.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Какое имеет значение вечные муки или не вечные? Это просто умственные упражнения богословов и им подобным мудрецов, рассуждающих о тайне Божией.
Да прямое имеет значение - была ли нужна Жертва Христа или нет. Если мучения не вечные, то Его Жертва не нужна, ну помучались бы люди без Его Жертвы "по заслугам", всё равно бы спаслись.
 
Асино
Православный христианин
Да прямое имеет значение - была ли нужна Жертва Христа или нет. Если мучения не вечные, то Его Жертва не нужна, ну помучались бы люди без Его Жертвы "по заслугам", всё равно бы спаслись.

Строго говоря, это не так.
Без Христовой Жертвы невозможно ВООБЩЕ спасение с заслугами или без.
Из невечности мучений ПОСЛЕ Жертвы Христовой очевидно никак не выводится отсутствие необходимости Жертвы, это просто абсурд.
 
Под МКС
Православный христианин
Те же грешники, которые будут помилованы, также испытают мучения, но временные.
Помилованы могут быть христиане, которые не успели покаяться непосредственно перед смертью. Никто не может определенно сказать, кто будет помилован. Мучения их будут конечны и их души будут пребывать в аду по частному Суду только до всеобщего воскресения мертвых и Страшного Суда.

Из этого следует, что на частном Суде будет совершён окончательный приговор: помилован или нет.
Что в корне не верно. На частном Суде те, кто по отсутствию грехов, не будет вознесён на небо, пойдут в ад.
Никакого окончательного «помилования» или «не помилования» до Страшного Суда не будет.
Идем дальше.
Ад ведь создан для блага человека, любого человека, любого грешника. И создан он для того, что бы после пребывания в нём не было таких о ком вы пишите:
Одно ясно, что для богохульников, непокаявшихся отступников и соблазнителей малых не будет помилования. Их мучения будут вечными, и после Страшного Суда они будут брошены вместе с дьяволом в огненное озеро - «в геенну, в огонь неугасимый, где червь их не умирает и огонь не угасает» (Мар.9:43-44).
Ад создан, что бы на Страшном Суде не было бы непокаявшихся.
Поэтому в аду каждый грешник займет подобающее, строго своё место, именно такое место, где его вырвет от собственных грехов.
Однако, Исаак Сирин предупреждает наше легкомыслие: "Остережемся в душах наших... и поймем, что хотя геенна и подлежит ограничению, весьма страшен вкус пребывания в ней, и за пределами нашего познания – степень страдания в ней"
Бог есть Любовь, Любовь бесконечная, вечная. А душа человеческая в корне своем, по словам святых, христианка.
Так разве Бог оставит на вечно в аду человека? Так разве нет в душе человеческой предела низости?
 
г.Иваново
Православный христианин

Именно автоматически. На страшном Суде мы получим тела такие же как и у Адама: бессмертные, бесстрастные, не тленные.

Воля человека нужна, что бы не попасть с этим телом в ад.
тогда получается что абсолютно все умершие младенцы попадут в рай, не важно крещёные или нет, из семьи язычников или сатанистов, молились за них или нет - всё не важно.
 
Под МКС
Православный христианин
тогда получается что абсолютно все умершие младенцы попадут в рай, не важно крещёные или нет, из семьи язычников или сатанистов, молились за них или нет - всё не важно.
Для младенцев, не имеющих личных грехов, - да не важно.
 
г.Иваново
Православный христианин
Для младенцев, не имеющих личных грехов, - да не важно.
тогда почему святые говорили что они не получат наказания но и не войдут в Царствие Божие поскольку не просвещены святым крещением? ошибались?
 
Под МКС
Православный христианин
тогда почему святые говорили что они не получат наказания но и не войдут в Царствие Божие поскольку не просвещены святым крещением? ошибались?
Крещение есть и на том свете, об этом много здесь писал Юрий Шохин.
 
Екатеринбург
Православный христианин
Мне не очень понятен такой момент: почему когда согрешили прародители, то под гнев Божий подпали все их потомки, независимо от их волевого участия, т.е. автоматически, теперь приходит Христос и искупив, восстанавливает человека, но уже почему-то не автоматически, а требуя волевого участия.

Михаил, предлагаю Вам прочесть вот эти цитаты из Главы 3. Первородный грех книги протоиерея Вадима Леонова Бог во плоти. Святоотеческое учение о человеческой природе Господа нашего Иисуса Христа.
Согласно учению ап. Павла, состояние святости первозданных людей было уничтожено их собственным преслушанием. Удалившись от райской жизни, они поработились диаволу и приобщились к скверне греха, распространив его на всех своих потомков. Посредством природного единства с первозданным Адамом все люди "сделались грешными" через него (Рим. 5, 19). Это преступление вызвало новое состояние человеческого естества, переходящее на всех с неотвратимою преемственностью. Адам своим проступком породил "универсальную греховность" человечества, которая собственно и именуется первородным грехом. Такая идея коренится в глубине апостольского учения и справедливо считается непререкаемым вероучительным положением.
Апостол Павел настаивает на врожденности и всеобщности первородного греха: "как Иудеи, так и Еллины, все под грехом " (Рим 3, 9 и далее ст. 10-23). Причина греха в преступлении одного человека — Адама: "Как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, (потому что) в нем все согрешили" (Рим. 5,12). Преслушание Адама произвело новое состояние человеческого естества — греховность, переходящее на всех с неотвратимой преемственностью. Понятие греховности подразумевает не только расстройство или поврежденность человеческого естества, но и изменение отношений с Богом, ибо после грехопадения, подчинившись диаволу, люди стали "по природе чадами гнева" Божия (Ефес. 2, 3).
Смерть вступила в мир через грех (Рим. 5, 12) и им вызвана к историческому бытию. Она неотвратима и всеобща, действует во всех без исключения, потому что все потомки Адама восприняли от него грех.
Последующие два стиха (Рим. 5, 13-14) и дальнейшие рассуждения апостола Павла наглядно подтверждают мысль о том, что смертное состояние человеческого рода обусловлено не личными грехами потомков Адама и не страхом перед смертью, но наследуемым грехом прародителей – hamartia (поэтому смерть могла царствовать и до закона). Незыблемой истиной остается утверждение, что смерть неразрывна от греха и, если она господствует над всем человечеством, то это неуклонно приводит к мысли, что "все согрешили", т. е. восприняли греховное состояние праотца Адама и в этом смысле "в нем согрешили", ибо находились"в чреслах отца", подобно тому "сам Левий, принимающий десятины, в лице Авраама дал десятину: ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его" (Евр. 7, 9-10). Природное единство с первозданным Адамом стало онтологической основой для распространения первородного греха в человеческом роде, поэтому Апостол и говорит прямо: "непослушанием одного человека сделались многие грешными" (Рим. 5, 19), так же как и"преступлением одного подверглись смерти многие" (Рим. 5, 15).
Подводя итог, можно сказать, что новозаветное понимание первородного греха органично связано с ветхозаветным, но имеет и свои существенные особенности: — это, прежде всего, ясное осознание и раскрытие:
1) глубины повреждения человеческой природы, охватывающей не только естество человека и окружающий мир, но и личностную сферу, прежде всего отношения человека с Богом, а так же межличностные отношения с ближними;
2) сущности греховного состояния человека, попавшего в зависимость от диавола;
3) той мысли, что порабощенность людей греху, диаволу и смерти и необходимость спасения человечества стало причиной Воплощения Сына Божия (1 Ин. 3, 8; Рим. 5, 21; 6, 23; 8, 3; 1 Кор. 15, 22; Гал. 3, 22; Евр. 2, 14-15).
При этом в Посланиях апостола Павла сделаны особые акценты на том, что греховное состояние всех людей является врожденным и всеобщим (Рим. 3, 9; 5, 12. 14; Ефес. 2, 3; Гал. 3, 22), воспринято от согрешивших прародителей (Рим. 5, 12. 15. 18. 19; 1 Кор. 15, 22) и обусловлено порабощенностью рода человеческого диаволу, так что смерть, тление, "греховный закон" в нашем естестве, есть лишь орудия осуществления этого рабства (Рим. 6, 12-13; 7, 5; Евр. 2, 14-15).



 
Под МКС
Православный христианин
Крещение есть и на том свете/QUOTE]

"Открой очи Твои, посмотри, потому что не мертвые в аде, которых дух взят из внутренностей их, воздадут славу и хвалу Господу"

https://azbyka.ru/biblia/?Bar.2:17

Он ничего <не делает> ради возмездия, но взирает на пользу, которая должна произойти от Его <действий>. Одним из таких <предметов> является геенна.
(Исаак Сирин пункты 5,6)
http://www.messia.ru/bibliotk/i/sirin/2/g40.htm
 
Православный христианин
Десять лет назад на русском языке состоялось издание «новооткрытого 2-го тома творений преподобного Исаака Сирина» в переводе игумена Илариона (Алфеева, ныне – епископа Венского и Австрийского)85). С большим интересом православные христиане восприняли появление перевода того, что представлялось как утраченные ранее творения известного и очень чтимого и любимого аскета и святого отца. Однако прочтение новооткрытого текста вызвало серьезные недоумения. Для читателя, знакомого с 1-ым томом творений святого отца, невозможно было не заметить странные несовпадения. Так, если автор 1-го тома считает адские мучения вечными (С. 58), то автор 2-го называет такое мнение богохульным (С. 39). Если автор 2-го тома заявляет, что «смерть Господа нашего была не для искупления нашего от греха и не для какой-либо иной цели, а единственно для того, чтобы мир познал любовь, которую Бог имеет к твари» (С. 3), то у автора 1-го тома такого, мягко говоря, странного противопоставления не обнаруживается: «И Сам Христос по любви Своей к нам послушен был Отцу в том, чтобы с радостью принять на себя поругание… Посему-то Господь в ту ночь, в которую был предан, сказал: сия есть кровь Моя, яже за многих изливаема во оставление грехов» (С. 48). Если автор 2-го тома говорит, что даже если бы Адам и Ева «не нарушили заповедь, они все равно не были бы оставлены в раю навсегда» (С. 39), то для автора 1-го тома такое мнение невозможно, поскольку он считает, что рай, из которого был изгнан Адам «советом диавольским» есть «любовь Божия» (С. 83). Наконец, если автор 1-го тома ссылается, как на авторитеты, на святителей Григория Богослова и Кирилла Александрийского, то автор 2-го – на «блаженного» Феодора Мопсуестийского и «святого» Диодора Тарсийского.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху