Догматы и Правила

[р.Б. Андрей]

Странно. Ответа до сих пор нет

Возможно, Евгений, мне вступиться?
Конечно поминались, если родители воцерковление и постоянно причащались Святых Таинств. Если был совершен чин оглашения и проведены чины 1, 8 и 40 дней то такого умершего поминали проскомидийно и считают членом Церкви.
Это были правила древней Церкви.
Вопрос стоит в том, что ранее, когда христиане были все воцерковлены и соблюдали все таинства Церкви, то для них не стояло вопроса о крещении или не крещении своего ребенка. Тут Геннадий посмеялся, считая что ОБЛИЧИЛ фанатика и высказал такую мысль:
"

Но, надо идти дальше - проводить обряд в момент зачатия, шоб ни одной секунды не пропало, а то мало ли шо. "

На самом деле все именно так и дОлжно быть.
Начиная с планирования зачатия и кончая крещением, православные родители сопровождают это важнейшее события постоянным попечением Церкви и молитвой. Совершаются чины и подготавливаются к важнейшему событию.
Соответственно у таких родителей и не возникнет вопроса о том что надо делать, если возникнет опасность умирания младенца.

 

[Владимир_5]

Странно. Ответа до сих пор нет

Работаем, брате. Народу по субботам много.

 

[Геннадий]

может! если ребёнка за Христа будут пытать и он скончается от инфекции не предав веры - то это будет самое настоящее крещение.

Речь шла о младенцах. Вы уже перешли на "ребенок".
Я не представляю как младенец (тот который в пеленках, тот который еще не осознает) может предать или не предать веры? Объясните.

 

[Геннадий]

Неуместное веселие, не находите?
Но, чтобы вы не забывали, напомню, что христиане и до зачатия, молятся о помощи Господа в прохождении беременности и все время до родов молятся о благополучном развитии, и перед самым рождением готовятся усердно.
Потому что, без Господа мы не можем сами совершить ничего:
"Ты рекл еси пречистыми Твоими усты, яко без Мене не можете творити ничегоже.
Яко Твоя держава, царство и сила, от Тебе помощь вси приемлем, на Тя уповаем и Тебе славу возсылаем, со Отцем и Святым Духом ныне и присно и во веки веков."
Если вас это забавляет, то извините ...

Версия о необходимости крещения младенцев доведена Юрием и мной до абсурда - для наглядности, что бы понять какой маразм вытекает из "необходимости крестить младенцев".

Раз необходимо крестить человека в возрасте неосознанного младенца, то почему вы отказываете в этом человеку в виде плода? Почему церковь не крестит плод?

Просить Господа о благополучном прохождении беременности это не есть крестить ребенка. Не уводите в сторону.

 

[Михаил Р.Б.]

Речь шла о младенцах. Вы уже перешли на "ребенок".
Я не представляю как младенец (тот который в пеленках, тот который еще не осознает) может предать или не предать веры? Объясните.

в церковной практике младенцами называют и более старших детей. Вы как маленьких детишек записываете в записках о здравии? Это же элементарные вещи, должны знать.
Святой мученик младенец Гавриил Белостокский (Заблудовский, Слуцкий)
http://azbyka.ru/days/sv-gavriil-belostokskij

 

[Михаил Р.Б.]

Раз необходимо крестить человека в возрасте неосознанного младенца, то почему вы отказываете в этом человеку в виде плода? Почему церковь не крестит плод?
.

Потому что ребёнок ещё не родился в мир, не имеет имени.Почему в ветхом завете обрезание делалось на восьмой день?...почему не ждали пока ребёнок станет что-то понимать, выучит 10 заповедей?

 

[Геннадий]

в церковной практике младенцами называют и более старших детей. Вы как маленьких детишек записываете в записках о здравии? Это же элементарные вещи, должны знать.
Святой мученик младенец Гавриил Белостокский (Заблудовский, Слуцкий)
http://azbyka.ru/days/sv-gavriil-belostokskij

Давайте не играть в прятки. Ведь абсолютно ясно, что речь ведем о несознательных в силу возраста младенцах. О шести месячных, а не о шести летних.

Хочу пояснить свою позицию: я не против крещения младенцев.

 

[Михаил Р.Б.]

Давайте не играть в прятки. Ведь абсолютно ясно, что речь ведем о несознательных в силу возраста младенцах. О шести месячных, а не о шести летних.
.

если быть точнее, от двух лет и младше: Евангелие по Матфею, 2:16
у двухлетнего ребёнка уже может быть живая вера.
да даже если ему 2 месяца, и его убили за Христа - он неосознанный мученик, пострадал за Христа до смерти.

Юрий вообще писал не об этом, он говорил что нельзя считать таинством крещения, если уколоть пальчик. Но кровью крестятся - смертью, а не пятью мл. крови. Это просто так говорится что крестится кровью, на самом деле крестятся мученической смертью, вот и говорится так что крестился кровью. Мученика вообще могли задушить, так что ни одна капля не пролилась бы, но он всё равно был бы крещён кровью.

 

[Геннадий]

Почему в ветхом завете обрезание делалось на восьмой день?...почему не ждали пока ребёнок станет что-то понимать, выучит 10 заповедей?

Потому как это ветхий завет. А вы тяните это в новый. Хотя, да, совсем забыл, и сейчас бывают ситуации старого завета и действовать надо соответственно - не обрезать младенца так крестить; не на восьмой день так на сороковой. Ни чего не меняется.

В силу вышесказанного я даже за крещение младенцев (живем то мы до сих пор в старом завете)

 

[Михаил Р.Б.]

В силу вышесказанного я даже за крещение младенцев (живем то мы до сих пор в старом завете)

вопрос крещения младенцев напрямую зависит от понятия о первородном грехе
http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/castalsky_dogmaticheskoe_bogoslovie_407-all.shtml
В новый завет входят через Кровь Христову, чтоб вы знали.
Так же как и входили ранее в ветхий завет через обрезание, так что связь между этими таинствами прямая.

 

[р.Б. Андрей]

Версия о необходимости крещения младенцев доведена Юрием и мной до абсурда - для наглядности, что бы понять какой маразм вытекает из "необходимости крестить младенцев".

Раз необходимо крестить человека в возрасте неосознанного младенца, то почему вы отказываете в этом человеку в виде плода? Почему церковь не крестит плод?

Просить Господа о благополучном прохождении беременности это не есть крестить ребенка. Не уводите в сторону.

Маразм, Геннадий,, это когда плод убивает мать, путем мучительного четвертования!
"Несознательный" ребенок, Уар, в 3 -5 летнем возрасте стал мучеником за Христа и до сих пор Воин Христов.
Во время беременности плод - это уже творение Божие. И соответсвенно этому надо к нему относиться. Ваш абсурд, я не приемлю. Нашли чем шутить?
Это по-вашему - они не разумные, а по-моему, каждый из них уже человек, поэтому и относитесь к нему соответсвенно.

 

[Ольга Алек.]

Дом на песке Юрия Шокина.
Вот песок:
1.«Если Адам в раю, то его грех не может быть вменен младенцам, не имеющим собственных грехов».
2.«Если нет такого чина крещения, то значит для спасения этих младенцев, нет необходимости в крещении».

3. «Бог создал мир совершенным».
4. «Денница согрешил все-таки, потому что его совершенство достигло такой высокой степени, что он вообразил себя богом».
5. «Без того, чтобы познать грех невозможно утвердиться в добре».
6. Поэтому Бог, чтобы преобразовать зло в благо, попустил это зло в рай для искушения Адама.
7. Совершенный Адам, не испытавший раннее искушений, согрешил.
8. Все младенцы, умершие преждевременно, в том числе и крещеные младенцы, не утверждены в добре через борьбу добра и зла в них.
9.Поэтому даже крещеные младенцы в принципе могли бы согрешить в вечной жизни, как согрешил Денница, если бы не было там святых, испытавших искушения.
10. Препятствием к грехопадению всех младенцев в раю будут другие жители рая, которые уже прошли через искушения, борьбу добра и зла и утверждены в добре. Они исполнят свое предназначение привести всю тварь к Богу и приведут к Богу и младенцев также.

Песок не может удержать дом:
1. Если бы какой командир сдал свою роту в плен, но потом сам бы одумался и смог сбежать, то разве враги за это отпустят всех остальных? Конечно, нет, но только ещё больше будут злобствовать! Первородный грех Адама продал всё человечество в рабство сатане.
2. Логика «от обратного» здесь не уместна. Такой чин никак не возможен, потому что тело ещё на свет не вышло (ни погружение, ни помазание не осуществимо). Понимая это, матери проводили время беременности в молитве, покаянии и с Таинствами, - на матери огромная ответственность. Без попущения Божия ничего худого не бывает. Но за грехи родителей страдают и дети. Поэтому, если в древности сразу и не крестили детей, то в случае болезни крестили немедля.
3. Не заблуждайтесь, разумные творения не были сотворены окончательно утверждёнными в добре. Люди должны были достичь обожения, то есть совершенства.
4. Богохульствуете. При совершенстве не грешат. Он мог совершенно утвердиться в добре, если бы выбрал окончательное послушание Творцу. Не совершенство привело его к падению, а неправильное использование дара свободы! Не оскорбляйте Бога!
5. Оставшиеся две трети ангелов разве познали грех? Нет! НО они выбрали окончательно послушание Творцу и достигли совершенства, так что теперь не подвижны на зло. Опять Вы сильно хулите Бога, утверждая, что добро недостижимо без зла, то есть, делая зло полезным, а Бога зависящим от зла. По- Вашему, если бы Адам не согрешил, то никак бы не мог достигнуть совершенства??? Вы совсем не понимаете смысл дара свободы. Люди могли выбрать добро и достигнуть совершенства. Если же не так, то Бог умышленно их подверг злу, но это же опять богохульство!!!
6. Разве после грехопадения Адама зло в диаволе преобразовалось в добро??? Вы ошибаетесь. Падший херувим был пущен в рай потому, что люди должны были реально воспользоваться даром свободы, чтобы достичь совершенства. Но люди по неправильному употреблению дара свободы выбрали противоположное.
7. Адам не был полностью совершенным, то есть окончательно утвердившимся в добре, но только должен был достичь обожения (совершенства).
8. Утвердившиеся ангелы тоже зла не принимали. Они только увидели зло и отреклись от него.
9. Рай не может быть детским садом. Вся борьба на земле. Рай или ад - это уже воздаяние, потому что за гробом нет уже веры, но есть знание, тогда не во что верить, поэтому и перемены невозможны.
10. После смерти уже нет борьбы, уже не может быть изменений.
Юрий, пытается строить свои мнения на ложных основаниях. Дом на песке не стоит!
Человеческие догадки, домыслы, мнения, не подтверждённые учением Православной Церкви, приводят к ересям и богохульству. Юрий, не уклоняйтесь от Святых Соборов!

 

[Геннадий]

Маразм, Геннадий,, это когда плод убивает мать, путем мучительного четвертования!
"Несознательный" ребенок, Уар, в 3 -5 летнем возрасте стал мучеником за Христа и до сих пор Воин Христов.
Во время беременности плод - это уже творение Божие. И соответсвенно этому надо к нему относиться. Ваш абсурд, я не приемлю. Нашли чем шутить?
Это по-вашему - они не разумные, а по-моему, каждый из них уже человек, поэтому и относитесь к нему соответсвенно.

Я не шучу - я плачу. На ваш вопрос ответил, хотя он и был задан после моих.
Может теперь ответите на два моих (в посту 65)?

 

[Геннадий]

вопрос крещения младенцев напрямую зависит от понятия о первородном грехе
http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/castalsky_dogmaticheskoe_bogoslovie_407-all.shtml
В новый завет входят через Кровь Христову, чтоб вы знали.
Так же как и входили ранее в ветхий завет через обрезание, так что связь между этими таинствами прямая.

Вы крещение приравняли к обрезанию. Совершили дядьки и тетки взрослые, ну и хорошо - спасен. А где же личность, её воля, желание?
Крещение - это состояние души, чтоб вы знали.

 

[Юрий Шокин]

4. Богохульствуете. При совершенстве не грешат.
7. Адам не был полностью совершенным

В ответах на мои цитаты, которые привели, Вы полностью переврали смысл мною сказанного и кроме того показали непонимание Библии.

Например, в ответ на мой тезис «3. «Бог создал мир совершенным». Вы отвечаете «3. Не заблуждайтесь, разумные творения не были сотворены окончательно утверждёнными в добре. Люди должны были достичь обожения, то есть совершенства». Так я о том постоянно и говорю, что крещение недостаточно для того, чтобы более не грешить в вечной жизни, а необходимо утверждение в добре путем познания зла, преодоления его в искушениях, отвержения греха в покаянии и приобщения тем самым к Богу. А Вы на это отвечаете «Не заблуждайтесь».

Бог создал весь мир и всю тварь совершенным. И падший ангел, и созданный Адам были совершенны. Не было в мире никакого зла пока наиболее совершенный ангел не возомнил себя богом. И совершенный Адам согрешил, когда Бог попустил змия в рай для преобразования зла, возникшего от ангела, в добро.

Пример Денницы показывает, что те, кто не знал зла, могут пасть, как пал Денница. Для того чтобы совершенство в подобии Богу не порождало зло, необходимо пройти через познание самого зла. После согрешения Денницы одни ангелы отошли от Бога, а другие, увидев последствия зла, отвернулись от зла, утвердились в добре и более не согрешают, как согрешил Денница и демоны.

Также и с людьми. Бог зла не создавал, но если оно возникло, то Он употребляет его во благо для нашего спасения, чтобы мы через борьбу с искушениями утвердились в таком подобии Богу, которое не порождает зло. Бог позволил змию проникнуть в рай, чтобы человек приобрел опыт побеждать зло. Отказываясь в покаянии от греха, мы отказываемся от сообщества дьявола и приближаемся к Богу. Кто преодолеет искушения дьявола и обратится к Богу, больше не согрешит по своем воскресении в вечной жизни в раю, как согрешил Денница, и порождение зла там будет невозможно.

 

[Геннадий]

те, кто не знал зла, могут пасть, как пал Денница. Для того чтобы совершенство в подобии Богу не порождало зло, необходимо пройти через познание самого зла.

??? Есть какие-то ссылки на святых отцов, подтверждающие это.

 

[Юрий Шокин]

Бог только благ и зла не создавал. Не было никакого зла, а Денница все-таки пал. Это так общеизвестно, что можете сами без труда найти ссылки, если захотите.

Адам был создан совершенным (безгрешным) по образу и подобию Бога. Пример с Денницей показывает, что Адам может согрешить, как согрешил Денница. Чтобы это не произошло с Адамом, необходимо было утверждение его в добре, которое возможно только в борьбе со злом. Поэтому, как общеизвестно из Библии, Бог попустил в рай змия. Бог прекрасно знал, что делается в раю и мог не пустить змия в рай, но пустил. Пустил, чтобы зло змия преобразовать во благо утверждения в добре, чтобы воспитать в Адаме отторжение греха, чтобы грех Адаму стал ненавистен, чтобы он был послушен только Богу.

P.S. Из статьи Леонова А.М. (Комментарии).
Первозданный Адам, и действительно, не имел в себе греховного изъяна, был уподоблен Создателю и вполне совершенен (ср.: Макарий Великий: «Адам, пока держался заповеди, был другом Божиим — и с Богом пребывал в раю. В Адаме пребывало Слово, и имел он в себе Духа Божия. Ум, первоначально чистый, пребывая в чине своем, созерцал Владыку своего, и Адам, пребывая в чистоте, царствовал над своими помыслами и блаженствовал, покрываемый Божественной славой. Само пребывавшее в нем Слово было для него всем: и ведением, и ощущением блаженства, и наследием, и учением. И совне пребывала на первозданных слава, так что они не видели наготы своей. Человек был в чести и чистоте, был владыкой всего, начиная от неба, умел различать страсти, чужд был демонам, чист от греха или от порока — Божиим был подобием» [30, с. 10-11]). Тем не менее он согрешил. Почему?
Дело в том, что воля прародителя до грехопадения находилась в состоянии формальной свободы: не имела утвержденности ни в добре, ни во зле. Если бы Адам не нарушил установление Божие и отверг искусителя, если бы он и в дальнейшем продолжал исполнять повеления Вседержителя, то тогда, постепенно, он обрек бы навык к послушанию — к деланию добра. Так он «перешел» бы из состояния формальной в состояние реально-доброй и далее — истинной духовно-нравственной свободы, характеризующееся твердой устремленностью к добру и вместе — твердым нежеланием грешить. Именно такую свободу обретают святые, осуществляя восхождение по лествице духовных совершенств. Кроме того, праведники, имеющие в отличие от первозданного Адама опытное представление о гнусности и разрушительности силы греха, имеют и более сильное отвращение к богонеугодным делам (ср.: «желающий внити в Царствие Его, если прежде не положит в себе ненавидеть все, влекущее сердце к миру, не может войти в Царствие, которого возжелал» (Поучения и слова преподобных аввы Исаии Отшельника и Марка Подвижника).

 

[Геннадий]

Адам был создан совершенным (безгрешным) по образу и подобию Бога. Пример с Денницей показывает, что Адам может согрешить, как согрешил Денница. Чтобы это не произошло с Адамом, необходимо было утверждение его в добре, которое возможно только в борьбе со злом. Поэтому, как общеизвестно из Библии, Бог попустил в рай змия. Бог прекрасно знал, что делается в раю и мог не пустить змия в рай, но пустил. Пустил, чтобы зло змия преобразовать во благо утверждения в добре, чтобы воспитать в Адаме отторжение греха, чтобы грех Адаму стал ненавистен, чтобы он был послушен только Богу.

Теперь понял.

 

[р.Б. Андрей]

Я не шучу - я плачу. На ваш вопрос ответил, хотя он и был задан после моих.
Может теперь ответите на два моих (в посту 65)?

На мой вопрос? - это вы о чем? Что вы не смеетесь?
А какой ваш вопрос? Это там, где вы разговор - доводите до абсурда?

Раз необходимо крестить человека в возрасте неосознанного младенца, то почему вы отказываете в этом человеку в виде плода? Почему церковь не крестит плод?

Ну, что же давайте разберем ВАШУ ловушку.
1) "Раз необходимо крестить младенца в несознательном возрасте..."
Извините, Геннадий, я не понял Вам, что крещение не нужно?
Если не нужно, то никто вас и не заставляет.
Если, для вас крещение - это необходимое ТАИНСТВО Церкви и спасительное рождение в Духе, то время крещение должно быть как можно быстрей! То лично вы, должны бы стремиться к обретению спасительного крещения для ваших детей. Кто знает, что будет завтра с вами, потому, чем раньше,, тем лучше.
Или может быть, вы считаете, что христианство не СПАСИТЕЛЬНО?
Или, может быть, вы относитесь к нахождению в Церкви, как нахождению в какой либо партии ... или как специальность, как чин?
Тогда понятно! Пусть ребенок САМ выбираете: кем ему быть и с кем жизнь делить.
Странное какое отношение?

Но может быть вы настолько тверды в вере, что наоборот, полностью уповаете на Бога, воспитывает ребенка с твердой уверенностью, что Господь все устроит Сам лучше., чем вы? А поэтому не будете торопиться с крещением до полного взросления?
Пусть будет так! Воля ваша, Геннадий и никто вас не осуждает. Вам отвечать, перед Творцом, где ваши дети?
Раз так, то ваше утверждение: "Раз необходимо крестить...", мягко сказать, НЕУМЕСТНО.
2) Крестить плод?
Плод находиться внутри матери, которая УЖЕ КРЕЩЕНА.
Так ,что ваш УМЫСЕЛ - неуместен
Сам Христос образовал себя из чистых кровей Богородицы:
"Оно( Божественное Слово) восприняло на Себя от пречистых кровей Приснодевы плоть, одушевленную душой словесной и разумной."
До тех пор, пока плод во чреве - он неразделен с плотью матери, а значит и КРЕЩЕН!
Так, что не выдумывайте небылиц!
Спаси, Господи!

 

[Сергей Калайда]

Юрий Шокин
Поэтому, как общеизвестно из Библии, Бог попустил в рай змия. Бог прекрасно знал, что делается в раю и мог не пустить змия в рай, но пустил.

Пустил, чтобы зло змия преобразовать во благо утверждения в добре, чтобы воспитать в Адаме отторжение греха, чтобы грех Адаму стал ненавистен, чтобы он был послушен только Богу.

Какая прекрасная романтическая история,выдержанная в духе кальвинистического предопределения.Да-да,а где же продолженеие её,как в этой истории Адаму грех стал ненавистен,он стал послушным только Богу,и Бог его возвратил в рай.
Ждем.