Что я увидел в Библии!

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Хочу отметить тот факт, что Иисус Христос говорил с учениками понятным им языком, ясно и четко, за исключением тех случаев, когда говорил таинственно; но все вместе, все слова Его были настолько понятны ученикам, что они их с легкостью запомнили, и потом донесли до нас, написав Евангелие.
В этом же отрывке, приведенном вами не чувствуется той понятности, какая у меня бывает при чтении канонического Евангелия. Поэтому я вас и спросил, откуда вы взяли эти слова? И вообще вы уверенны, что их говорил Господь наш, Иисус Христос?
Спаси и сохрани, Господи!
 
Что ж вы не отвечаете? Закидывать тексты из неканонического Евангелия позволяете себе, а когда вас спрашивают о вашем личном мнение, говорил ли такое Иисус Христос, вы отмалчиваетесь.
Апостол Павел предупреждал:
"Учениями различными и чуждыми не увлекайтесь; ибо хорошо благодатью укреплять сердца, а не яствами, от которых не получили пользы занимающиеся ими."(Евр 13, 9).
Спаси и сохрани, Господи!
 
Что ж вы не отвечаете? Закидывать тексты из неканонического Евангелия позволяете себе, а когда вас спрашивают о вашем личном мнение, говорил ли такое Иисус Христос, вы отмалчиваетесь.
Апостол Павел предупреждал:
"Учениями различными и чуждыми не увлекайтесь; ибо хорошо благодатью укреплять сердца, а не яствами, от которых не получили пользы занимающиеся ими."(Евр 13, 9).
Спаси и сохрани, Господи!
Во-первых, я отвечал... но удалил посты. И как я могу отвечать на непонятный вопрос? Вы же вырвали кусок текста из контекста моей переписки (если это вообще можно назвать перепиской) с Юрием...
Во-вторых, речь же была и о "кабалистическом" толковании Евангелия, и о неких сакральных смыслах, выводимых из "нет, нет"...
Короче, приведу такой пример. Я писал, что чёрное - это чёрное, белое - это белое. А Вы меня спрашиваете: почему чёрное я назвал белым... :)
Вот я и не понимаю, к чему Вы это?
 
А зачем вы удаляете свои посты? Ведь теряется последовательность развития переписки на форуме. Мне вообще не понятно, что вам непонятно в простом вопросе: И вообще вы уверенны, что их говорил Господь наш, Иисус Христос?
Будьте добры ответить, вопрос не двухсмысленный.
Вы приводите текст, в котором по моему разумению гностик говорит от имени Самого Иисуса Христа. Вне зависимости по какому поводу вы привели слова неканонического Евангелия, вы их написали на православном форуме. Мне и хочется узнать, думаете ли вы так, как в этих словах написано, или признаете свою ошибку(потому что таких слов не говорил Христос)?
Спаси и сохрани, Господи!
 
А зачем вы удаляете свои посты? Ведь теряется последовательность развития переписки на форуме. Мне вообще не понятно, что вам непонятно в простом вопросе: И вообще вы уверенны, что их говорил Господь наш, Иисус Христос?
Будьте добры ответить, вопрос не двухсмысленный.
Вы приводите текст, в котором по моему разумению гностик говорит от имени Самого Иисуса Христа. Вне зависимости по какому поводу вы привели слова неканонического Евангелия, вы их написали на православном форуме. Мне и хочется узнать, думаете ли вы так, как в этих словах написано, или признаете свою ошибку(потому что таких слов не говорил Христос)?
Спаси и сохрани, Господи!
Поясню «своё еретическое мнение» предельно кратко.
Относительно того, что наше Начало – в Боге, и Бог же – наш Конец, так это вообще стандартная мысль святых отцов.
Например: «Бог есть Начало, Середина и Конец сущих, так как Он является действующим, а не претерпевающим. Он также есть и всё то, чем именуем Его мы. Ибо Бог есть Начало, как Творец. Он – Середина, как Промыслитель. И Конец, как Описание. Ибо сказано: «Всё из Него, Им и к Нему» (Рим.11:36)» (преп. Максим Исповедник).
Очевидно, что всё следует проверять Преданием. А Предание Церкви однозначно утверждает, что: Бог есть Начало, Середина и Конец сущих, поэтому слова: «Открыли ли вы Начало, чтобы искать конец? Ибо в месте, где Начало, там будет конец. Блажен тот, кто будет стоять в Начале: и он познает конец, и он не вкусит смерти» – не противны Церковному Преданию... Иными словами, я вовсе не исключаю, что Христос мог сказать эти слова из логий от Фомы.

Ещё раз напомню, что сама цитата вообще была приведена, так сказать, наугад... и именно в контексте "дневника" форумчанина: владдимир веселов, mixail mironov, Евсюков Сергей, петрин юрий...
 
"Апостол же Павел цитирует так: «написано: «не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку», что приготовил Бог любящим Его»."

А с чего вы взяли, что апостол Павел цитирует, а не говорит собственные слова, как он понимал?
"«Блажен тот, кто есть до того, как возник»", - а это что, за абракадабра?

"Иными словами, я вовсе не исключаю, что Христос мог сказать эти слова из логий от Фомы."
А я исключаю по той причине, что Господь всегда говорил четко и ясно, и в этой четкости и ясности проявляется любовь к тем, до кого нужно было донести слово.
Спаси и сохрани, Господи!
 
Господь всегда говорил четко и ясно, и в этой четкости и ясности проявляется любовь к тем, до кого нужно было донести слово.
Спаси и сохрани, Господи!
Валерий, да Его не то, что простой народ, но даже апостолы зачастую почти не понимали :) Например, Вы так критично и строго отнеслись к простой логии из Евангелия Фомы, что теперь можете задуматься: а как же неверующие относятся к каноническим текстам, которые куда более непонятны им, чем логии Фомы? Судите сами, канонические тексты говорят: нужно есть плоть и пить кровь человека! нужно возненавидеть отца и мать! нужно вырвать глаз и отрубить себе руку! и прочее... Или же, например, Христос именовал себя "хлебом", "светом", "дверью"... Разве неверующий не скажет, что это был уже признак умственного расстройства? Я уж молчу о том "крике" неверующих: за что Бог поубивал египетских младенцев!!! и тому подобное...

Я последний раз Вам напомню, что мне вообще нет дела до Евангелия от Фомы. Вопрос же не в Фоме, а в петрине юрии (Валерий, а Вы случайно не юрий петрин? :) ), которому я и адресовал посты. На его "мутные" дневниковые записи (которые он размещает не только на Азбуке), я привёл соответственно и мутные контраргументы.
Например, первый контраргумент был такой:
Да будет да, да.
Да будет, нет, нет.
Не будет нет, да.
Не будет, да, нет.

:)
 
"«Блажен тот, кто есть до того, как возник»", - а это что, за абракадабра?
Это не абракадабра :) Подлинно Благ и Блажен - Бог, ибо Он есть до того, как возник мир.
А Вы о ком подумали?
***
Вообще же, если говорить о поучениях Христа, то я считаю, что вполне достаточно канонических Евангелий, ведь не случайно Церковь отвергла даже те апокрифы, которые написали апостолы Христа.
Однако же если говорить о том Евангелии, которое проповедовал Христос, то тут вопрос гораздо шире ввиду того, что Он был далеко не первым проповедником этого Евангелия. И в этом смысле, и это неоспоримый факт, Христос вообще не сказал ничего нового, - ибо всё Им сказанное, уже было сказано прежде Него.
Для меня ВАЖНО именно то, что Он сделал! Ибо Сын Божий Воплотился и Вочеловечился, пострадал и умер за грехи наши, Воскрес и Собою Воскресил всю Воспринятую Им нашу природу. Сын Божий СОЕДИНИЛ Божество и Человечество, и Собою открыл нам Путь к Богу. А без этого, все проповеди, все притчи, все поучения и заповеди - всё это было бы простым и бесполезным колебанием воздуха. Однако Сын Божий Воплотился и Вочеловечился, умер и Воскрес, а поэтому и все сказанные Им Слова - это уже не простые звуки, не слова пророка, не проповедь учителя, но! Живые Слова Богочеловека и Истинного Спасителя всех нас.
 
А я подумал о людях, как обычно выражался Господь наш, Иисус Христос: "блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят".
Вы пытаетесь формальной логикой и мышлением проникнуть в тайны Божьи, но скажу вам, что это зря потраченное время. Сперва нужно очиститься от страстей, а потом можно будет и богословствовать. Но не наоборот! А вы начитались святых отцов, и как видно из ваших постов, забыли самое главное: надо вести правильную духовную жизнь. Вы же такое утверждаете, что никаких сомнений не остается откуда вы черпаете свои познания, вот, например: "Валерий, да Его не то, что простой народ, но даже апостолы зачастую почти не понимали"
С чего вы выводите эту ложную мысль? Из каких текстов Евангелия?
Далее вы пишите:"...Христос вообще не сказал ничего нового, - ибо всё Им сказанное, уже было сказано прежде Него".
Он как раз то и сказал новое, а вы этого не заметили. Ключевой момент нашей веры, это воскресение из мертвых. Интересно, кто еще, кроме Христа об этом говорил? Были только намеки на это в Ветхом Завете, но никто так точно и ясно не объявлял об этом. А как написал апостол Павел, что если Христос не воскрес, то тщетна вера ваша, вы еще во грехах... Как же вы утверждаете, что Господь ничего нового не сказал? Даже в нравственном учении, Он внес изменения, которых не было раньше. Да вы сами сядьте и внимательно почитайте Евангелие, и возможно, что-либо дойдет до вас, что вы раньше не замечали.
Да вразумит вас, Господь!
 
Северный Кавказ
Православный христианин
...Однако же если говорить о том Евангелии, которое проповедовал Христос, то тут вопрос гораздо шире ввиду того, что Он был далеко не первым проповедником этого Евангелия. И в этом смысле, и это неоспоримый факт, Христос вообще не сказал ничего нового, - ибо всё Им сказанное, уже было сказано прежде Него... [/I][/B]

Прочитайте нагорную проповедь. В ней выражена сущность Нового Завета.
 
...Он как раз то и сказал новое, а вы этого не заметили. Ключевой момент нашей веры, это воскресение из мертвых....
Интересно :confused: А Вы вообще читали мой ответ, или ИЗБИРАЛИ нужные Вам выражения... :(
Для меня ВАЖНО именно то, что Он сделал! Ибо Сын Божий Воплотился и Вочеловечился, пострадал и умер за грехи наши, Воскрес и Собою Воскресил всю Воспринятую Им нашу природу. Сын Божий СОЕДИНИЛ Божество и Человечество, и Собою открыл нам Путь к Богу. А без этого, все проповеди, все притчи, все поучения и заповеди - всё это было бы простым и бесполезным колебанием воздуха. Однако Сын Божий Воплотился и Вочеловечился, умер и Воскрес, а поэтому и все сказанные Им Слова - это уже не простые звуки, не слова пророка, не проповедь учителя, но! Живые Слова Богочеловека и Истинного Спасителя всех нас.
Это же неотъемлемая часть моего ответа... Я специально даже ВЫДЕЛИЛ... но Вы не заметили... :( О чём вообще тогда с Вами говорить?
 
Все это я заметил! Но мне непонятно то, что вы говорите(для меня) очень противоречиво. Поэтому то я не спорю с вами об том с чем согласен, а как вы заметили, спорю только с тем, с чем никак не могу согласиться. Вот и приходится выбирать некоторый текст из всего вами написанного. А как же еще?
Или вы считаете, что у вас все написано цельно, что все, написанное вами есть истина в последней инстанции?
Спаси и сохрани, Господи!
 
Все это я заметил! Но мне непонятно то, что вы говорите(для меня) очень противоречиво. Поэтому то я не спорю с вами об том с чем согласен, а как вы заметили, спорю только с тем, с чем никак не могу согласиться. Вот и приходится выбирать некоторый текст из всего вами написанного. А как же еще?
Как же ещё? Вопрос, конечно, широкий.
Например, Вы можете (в моих постах) посчитать количество букв в абзацах - а вдруг(!) их 666 штук! :)
Прочитайте нагорную проповедь. В ней выражена сущность Нового Завета.
Спасибо, а то я ведь дальше первой главы книги Бытие так и не добрался :)
 
"Вообще же, если говорить о поучениях Христа, то я считаю, что вполне достаточно канонических Евангелий, ведь не случайно Церковь отвергла даже те апокрифы, которые написали апостолы Христа."
Сергей Богульский! Я не оставил без внимание это ложное утверждение, что другие апостолы писали будто бы Евангелие, которое было не принято Церковью.
Не они писали эти Евангелия, а под именем апостолов, перетолковывая по своему слова Христа, писали, выдавая себя за апостолов всякого рода гностики, еретики.
Приведенный вами отрывок из Евангелие от Фомы тому явный пример. Хоть вы и показали не противоречие этого отрывка с учением Церкви, однако не учли одно "но", которое делает этот отрывок ничем иным как человеческим мудрованием. Сам апостол Павел писал, что сатана принимает вид ангела света, чтобы прельстить некоторых. Так и здесь, все вроде бы правильно, но нет духа Христова учения. Поэтому то Церковь и отвергла такие апокрифы. И если бы они действительно принадлежали апостолам, очевидцам всех событий, то конечно, без сомнения вошли в канон Нового Завета.
Апостол Павел писал о том, чтобы ревновали о духовных дарах. Так вот один из даров духовных есть различение духов. Церковь в лице святых своих смогла различить, где дух Христова учения, а где человеческие мудрования. Поэтому не старайтесь примирить здесь апокрифы с истинным Евангелием. Не получится это у вас.
Всякая информация принятая без размышления, выливается потом во всякого рода искушения, сомнения, заблуждения. А тем более заведомо ложная информация, которую вы пытаетесь пропихнуть на форуме. Я понимаю, что вы делаете это не специально, а искренне заблуждаетесь. И это не удивительно, ибо находятся и хлеще вас, которые уже и думают, что не Матфею одному из двенадцати принадлежит Евангелие, а некому, другому, жившему в следующем поколении.
Вот к чему приводит человека, когда он не отрешается от всего, чтобы последовать за Христом, а пытается совместить жизнь в миру с духовным восхождением. Вместо восхождения, он прельщается и нисходит, как, однажды, это произошло с Иудой Искариотом. Я к тому это пишу, чтобы не мудровствовали лукаво, не подрубали сук на котором сидим(ибо, если допустить в страшном сне, что Евангелие от Матфея не очевидцем всех событий написано, а другим, то Евангелие мгновенно теряет свою ценность в силу своей достоверности), а очищали свой ум от страстей, которые и мешают увидеть свет Христова учения. А чтобы очиститься надо отрешиться от мира, как и говорил Христос, чтобы стать Его учениками, т.е. христианами в истинном смысле слова.
Повторю простую мысль: если даже я прочту всех святых отцов и буду наизусть знать Священное Писание, но буду продолжать жить в суете мирской, то грош мне цена. Тогда все мое богословствование будет ничем иным как искажением(извращением) учения Христова. Неспроста апостол Павел писал: "...знание надмевает, а любовь назидает."(1Кор 8, 1).
Спаси и сохрани, Господи!
 
Поэтому не старайтесь примирить здесь апокрифы с истинным Евангелием. Не получится это у вас.
Валерий, все сказания о житии Девы Марии (которых нет в каноническом тексте) - это тексты ОТВЕРГНУТЫХ ЦЕРКОВЬЮ апокрифических евангелий - это знает каждый православный христианин, кроме одного Вас:) Я же вообще никакие апокрифы не принимаю... Я же пояснял, что ТА цитата была иллюстрацией... для Юрия... и в строго определённой связи с предыдущими постами... Я не Фому цитировал, а ответил апокрифом на апокриф.
"Вообще же, если говорить о поучениях Христа, то я считаю, что вполне достаточно канонических Евангелий, ведь не случайно Церковь отвергла даже те апокрифы, которые написали апостолы Христа."
Сергей Богульский! Я не оставил без внимание это ложное утверждение..
Это Предание Церкви. Например, отвергнутое евангелие Петра - написал апостол Пётр. А Вы не знали разве? Святые же отцы поясняли ПРИЧИНУ, по которой текст Петра отвергли...
Валерий, прекращайте уже строить башни на песке.
И если бы они действительно принадлежали апостолам, очевидцам всех событий, то конечно, без сомнения вошли в канон Нового Завета.
Да. Так и есть. Хотя написал апостол и очевидец Пётр, но это евангелие в канон не включили. Так и утверждает Предание Церкви. Не пойму, почему это новость для Вас? Довольно известный же факт.
 
"Чрезвычайный интерес представляют свидетельства церковного историка Евсевия Кесарийского, поскольку он специально занимался исследованием именно вопроса о подлинности новозаветных книг. Он делил все известные ему книги на 4 разряда:

общепризнанные — четыре Евангелия, книга деяний Апостольских, «послания Павловы», первое Петра, первое Иоанна и, «если угодно», Апокалипсис Иоанна;

спорные — послания Иакова и Иуды, второе Петра, второе и третье послание Иоанна;

подложные — Деяния Павла, Апокалипсис Петра и, «если угодно», Апокалипсис Иоанна, «Пастырь» Ерма, послание Варнавы;

нелепые, нечестивые, еретические — Евангелия Петра, Фомы, Андрея и другие тексты.

Евсевий различает книги подлинно апостольские и церковные — неапостольские и еретические.

Ко второй половине IV века отцы и учители Церкви в правилах Поместных Сборов признают все 27 книг Нового Завета подлинно апостольскими.

Перечень книг Новозаветного канона имеется у святого Афанасия Великого в его 39 пасхальном послании, в 60 правиле Лаодикийского Собора (364 год), определения которого утверждены VI Вселенским Собором."
Это к вашему сведению.Относительно Девы Марии, то это же естественно, что она сама рассказала апостолам обо всем, так что не нужно никаких апокрифов, чтобы узнать о ее житии.
То, что вы безапелляционно приписываете апостолу Петру еретическое Евангелие, то хочу вам напомнить, что вы несомненно с ним повстречаетесь и будете иметь долгую беседу, ведь он то, как раз находится во вратах рая, и не пускает кого не должно.
Даже с точки зрения здравого смысла(который почему то у вас утерян), как мог первоверховный апостол написать что-либо еретическое? Уму не постижимо, что такое могло бы быть.
Спаси и сохрани, Господи!
 
То, что вы безапелляционно приписываете апостолу Петру еретическое Евангелие, то хочу вам напомнить, что вы несомненно с ним повстречаетесь и будете иметь долгую беседу, ведь он то, как раз находится во вратах рая, и не пускает кого не должно.
Даже с точки зрения здравого смысла(который почему то у вас утерян), как мог первоверховный апостол написать что-либо еретическое? Уму не постижимо, что такое могло бы быть.
Спаси и сохрани, Господи!
Валерий, вообще-то я тоже удивился лет 20-ть назад. Звучало необычно. Тем более от иерархов РПЦ и в телеэфире, в цикле духовных бесед, посвящённых тексту Библии. Так и утверждалось, что Пётр написал именно нечестиво... но! не всё вообще... а нечто упомянутое "вскользь", как обыденный факт. Именно один этот факт и сочли нечестивым.
*****
Кстати, вот тоже интересный момент:
общепризнанные — четыре Евангелия, книга деяний Апостольских, «послания Павловы», первое Петра, первое Иоанна и, «если угодно», Апокалипсис Иоанна;
подложные — Деяния Павла, Апокалипсис Петра и, «если угодно», Апокалипсис Иоанна, «Пастырь» Ерма, послание Варнавы;
На Руси же были на славянском языке все ТРИ Апокалипсиса Иоанна. А Евсевий упоминал только ДВА.
А, например, евангелие Фомы на русском языке существует уже 700 лет :) Его и Сергий Радонежский любил:) Может он и перевёл? НЕ знаю.
Ещё на Руси были книги "иже во святым отца нашего Якова Бёмена" (Якоба Бёме) и "иже во святым отца нашего Николая Кузанца" (Николая Кузанского). И такие "казусы" случались. :)
А вообще, все темы об апокрифах и даже о житии многих святых - это я считаю крайне вредными для многих христиан. Ведь когда человек СОДЕРЖАНИЯ ПРАВОЙ ВЕРЫ не знает, то его потом начинает "носить ветром сенсаций" :)
Вот нечто подобное было и с некоторыми евангелиями. Вроде всё верно, и авторитетность автора (например, апостола) несомненна, но... некий небольшой факт в тексте (даже не догматический вообще) - и "смуту в умах" нестойких в вере может вызвать. Например, я случайно привёл первый попавшийся отрывок - а Ваша вера поколебалась... Это плохо, что так вышло.
Плохо и то, что Вы меня НЕ слушаете. Я Вам ПРИЧИНУ указал... Вы всё переиначили...
Больше я в этом пустопорожнем диалоге участвовать не хочу. И с Вами больше никогда общаться не буду. Как я это же пообещал и храню это обещание относительно р. Б. Андрея...
 
"Ангелу Ефесской церкви напиши: так говорит Держащий семь звёзд в деснице Своей, Ходящий посреди золотых светильников: знаю дела твои, и труд твой, и терпение твое, и то, что ты не можешь сносить развратных, и испытал тех, которые называют себя апостолами, а они не таковы, и нашёл, что они лжецы; ты много переносил и имеешь терпение, и для имени Моего потрудился и не изнемогал" (Откр. 2; 1-3)
 
"Например, я случайно привёл первый попавшийся отрывок - а Ваша вера поколебалась... Это плохо, что так вышло."

Нисколько у меня не поколебалась моя вера в Христа! А я аргументировано вам объяснял на протяжении ряда постов, что вы заблуждаетесь. Относительно же, того, что вы не хотите больше общаться со мной, то это ваше право, мне от этого не холодно и не тепло. Но, если вы будете продолжать пропихивать всякую ложь, то я просто не могу молчать, и не отвечать на это.
Да вразумит вас, Господь!
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху