- Православный христианин
Да, она сразу поняла, почему была неправа, и с благодарностью приняла эту информацию.Ну и как, после беседы с Вами ее заблуждения развеялись?
Церковь: бюро ритуальных услуг или Тело Христово, община верных?
- Автор темы Кирилл
- Дата начала
- Православный христианин
Никто не уподоблял доведение до ближнего благих, спасительных догматов Православной Веры рытью ямы. Рытью ямы уподоблен т.н. "маленький экзамен".
- Православный христианин
Господь на Своем Суде не станет нас экзаменовать и проверять нашу логику. Покаяния и любви друг ко другу Он ждет от нас, и этим только спасемся. Здесь уже многажды писалось об огромных современных приходах, о постоянно сменяющемся и перемещающемся священстве. Как тут можно приводить сравнения с ранней христианской Церковью, где каждый христианин был на счету? Болезни Церкви начались после того как христианство стало государственной религией, и крестилось поголовное большинство (а уж по каким мотивам, ведомо только Господу).
24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет, — чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.
Так и предоставим Сердцеведцу отделять зерна от плевел. Скажу вслед за Любовью: Не копайте!!!
Насколько мне известно, без знания Символа Веры и сейчас и раньше нельзя было креститься. Я уже писала об обязательных молитвах, которые предлагается выучить оглашенным перед крещением. С этим никто не спорит. И катехизис дарят у нас на приходе, тем кто готовится креститься. Вы не читали очевидно прежних моих сообщений.
Можно хоть семь пядей во лбу и 10 высших образований иметь и при этом быть немощным в вере, ибо вера не в мозгах, а в сердце. Иной богослов говорит, как соловей поет, а в сердце давно камень иссохший, давно уже вера завалена казуистикой слов и мыслей.
Однако есть духовная православная дисциплина, если не спрашивают, то не лезь учить. А один авва даже так ответил ученику, что если за тобой не бегут, то не отвечай.
Храм, это не форум, где можно показать свое богословское знание во всей красе, даже вопреки тому, что никто не спрашивал. Авось, найдется читатель и получит пользу от богословских наук, излитых на страницах портала. А вот, если мы последуем вашему рассуждению, то не успеем оглянуться, как превратимся в православных богословски подкованных, но мерзких стариков и старух, зло шамкающих в храме губами и поучающих со сладострастием неопытных неофитов, где им стоять, как свечки ставить, как молиться и Бога исповедовать.
- Православный христианин
И чем христианину может повредить "экзамен"? По такой логике нет большего зла в медицине, чем забор анализов и проведение исследований. Вот приду я в поликлинику, сдам анализ, а он выявит, что у меня опасный вирус. Горе-то какое! Так без этого проклятого анализа хорошо было, и тут он всё испортил. Не сметь брать анализы!
На самом деле, конечно, понятно, что горе от анализа одному только вирусу, потому что его выявили и будут лечить. А для меня в этом одно благо.
- Православный христианин
Если уж проводить аналогию с медициной, представьте, что человек, сбитый машиной, в луже крови лежит на дороге, а врачи скорой проводят с ним экзамен на правила дорожного движения.
Много может повредить. Особенно, если сам экзаменующий ещё не вынул все брёвна из собственного глаза.
- Православный христианин
Ну и что? Ну поставили "диагноз" брату. Ему что от этого легче? Он (если немощен в вере) обидится и вообще уйдет. "Диагноз" должен ставить тот, кто может исцелить. А так получается: обличили, осудили, прогнали... Что-то тут не так. Надо поощрять изучение Священного Писания и основ веры, но этого недостаточно. В субботу прослушал житие Иоанна Богослова. Там рассказывается, что он оставил одного юношу на попечение епископа. Тот его научил основам веры и помог изучить Священное Писание, в конце концов юноша стал атаманом разбойников. Когда вернулся апостол, то приложил немало усилий, чтобы снова поставит юношу на путь спасения. Т.е. само по себе изучение основ веры ни от чего не защищает. В патерике Киево-Печерской лавры рассказывается о монахах, которые работали на послушаниях и основ веры толком не знали, но сподобились благодати и дара чудотворения, причислены к лику святых. Такие же истории есть у Паисия Афонского.
- Православный христианин
Знание основ веры стало необязательно в новом истроическом периоде?
Апостолы поступали верно по всем причинам, в т.ч. и потому, что в тот период общины только формировались и система катехизации не была создана.
Другая причины - иудеи уже знали Писание и ждали Мессию. Оставалось только дать им "Ключ" - Мессию-Христа! Много нынешних крещаемых знают Евангелие и Символ веры? Я уже о ВЗ и не говорю...
Тина, про исключительно редкие случаи жаждущих Христа говорить не будем. Хотя, если человек жаждет Бога, то что ему мешает получше познакомиться с Ним?
Пусть готовятся самостоятельно! Литературы - полно!
Тина, давайте не будем соревноваться, кто цитату епископа большего размера в сообщение вставит.
Я могу и слова Святейшего Патриарха Кирилла привести. Между прочим, усилиями Святейшего появились синодальные отделы по образованию и катехизации, он ещё в Ленинграде помогал созданию катехизических кружков.
«Принятию церковного Таинства ─ крещения, бракосочетания ― должна предшествовать катехизация. Желательно, чтобы она не ограничивалась беседой накануне или в самый день совершения чинопоследования, хотя даже такая беседа лучше, чем отсутствие всякой катехизации. Было бы очень полезно продумать способы духовного сопровождения брачующихся со стороны священника, совершившего таинство. К сожалению, бывает и так, что те приходы, где осуществляются попытки внедрить катехизаторскую практику, сталкиваются с простой проблемой: пара, не желающая утруждать себя такими обременительными условиями, попросту идет в храм на соседней улице, где нет катехизации, и договаривается о венчании там. Такое положение требует исправления». (Слово Святейшего Патриарха Кирилла на епархиальном собрании г. Москвы).
Последнее редактирование модератором:
Уж если и в Церкви к человеку нет доверия, то откуда же в нем самом возьмется вера?
Растеряет и ту, что имел.
Помимо похорон и желания отпеть любимого усопшего, у приходящих в храм может быть множество иных скорбей, о чем я уже писала выше. Но мне не в труд повторить этот пост:
Мы будем их экзаменовать? Требовать немедленной катехизации или все-таки утрем слезы скорбящим или хотя бы не станем мешать Богу сделать это?
- Православный христианин
Вспомним 2 случая:
1) как к многострадальному Иову приходили верующие "друзья" и говорили ему, что это за грехи он терпит, этим только умножая страдания несчастного праведника;
2) как прошли мимо избитого разбойниками иудея священник и левит, которые, возможно, тоже подумали, что за грехи свои он страдает, а самарянин без всяких несвоевременных воспитаний просто помог. И Господь похвалил самарянина.
1) как к многострадальному Иову приходили верующие "друзья" и говорили ему, что это за грехи он терпит, этим только умножая страдания несчастного праведника;
2) как прошли мимо избитого разбойниками иудея священник и левит, которые, возможно, тоже подумали, что за грехи свои он страдает, а самарянин без всяких несвоевременных воспитаний просто помог. И Господь похвалил самарянина.
А еще Христос похвалил сотника, который вообще в априоре не мог понимать, кто Он такой. Сотник просто верил, что это Тот, Кто исцелит его слугу, если упросить Его.
- Во всем Израйле не видел Я такой веры! - изумился Господь.
Вообще, друзья, давайте вспомним Евангелие, Сын Божий говорил с народом только притчами, а богословие предлагал лишь близким Своим ученикам, ходившим с Ним, т.е. будущему священству.
Знание основ веры и пространная катехизация - разные вещи, Кирилл.Знание основ веры стало необязательно в новом истроическом периоде?
Каждый человек - исключительно редкий случай. Обобщать в деле Божием недопустимо. Верующий в Бога - безусловно познакомится с Ним, но - в то время, что дано ему будет Богом, - а не отмерено узким законом людей, - Его благодатной помощью, особенно - благодатью, подаваемой крещёным.
Вот о чём и речь. Хорошо, когда так. А то пугает тенденция всё и всех загнать в рамки закона, когда шаг вправо - шаг влево считается за побег.
О втором случае я уже писала, что тот, кто не умилосердится над скорбью хоронящих родного человека, христианина, почему-то лишённого христианского погребения, будет хуже левита, будет подобен тому, кто не только пройдёт мимо истекающего кровью, страдающего человека, лежащего в муке на земле, но ещё и прочитает ему нотацию о его грехах. И вижу, что и проэкзаменует его
. Да, мы пошли по новому кругу. И в новом кругу я добавлю третий случай: когда вернулся в отчий дом блудный сын:
"25 Старший же сын его был на поле; и возвращаясь, когда приблизился к дому, услышал пение и ликование;
26 и, призвав одного из слуг, спросил: что это такое?
27 Он сказал ему: брат твой пришел, и отец твой заколол откормленного теленка, потому что принял его здоровым.
28 Он осердился и не хотел войти. Отец же его, выйдя, звал его.
29 Но он сказал в ответ отцу: вот, я столько лет служу тебе и никогда не преступал приказания твоего, но ты никогда не дал мне и козленка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими;
30 а когда этот сын твой, расточивший имение свое с блудницами, пришел, ты заколол для него откормленного теленка".
(Лк. 15)
- Православный христианин
Я уже здесь, в посте 283 приводила следующую притчу, которую наши оппоненты так и не прокомментировали в свете своих реформаторских настроений. Повторюсь, простите за навязчивость:
24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет, — чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.
Есть ли что возразить?
24 Другую притчу предложил Он им, говоря: Царство Небесное подобно человеку, посеявшему доброе семя на поле своем;
25 когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел;
26 когда взошла зелень и показался плод, тогда явились и плевелы.
27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему: господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем? откуда же на нем плевелы?
28 Он же сказал им: враг человека сделал это. А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их?
29 Но он сказал: нет, — чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.
Есть ли что возразить?
- Православный христианин
Где то это уже было. Вспомним староверческий раскол, тогда в 17 веке боголюбцы, во главе с Нероновым начали реформацию именно с с указания на "царящие в храмах “мятеж церковный и ложь христианскую”,....
Зеньковский С. А. Русское Старообрядчество: Духовные движения семнадцатого века
"Ввиду того, что.......... и непорядке в храме прихожане не получают никакого христианского воспитания, их нравственный и духовный уровень остается очень низким, хотя они официально и числятся православными. Нравственное состояние населения также очень печально — оно часто пьянствует, предается разврату; ругань молодежи и стариков постоянно оскорбляет уши как посторонних, так и самих же членов семьи, причем дети нередко относятся без уважения к отцам и матерям и “бесстыдной, самой позорной нечистотой языки и души оскверняют”. По праздникам, вместо того чтобы проводить время благочестиво, молодые и старики сходятся в толпы и устраивают между населением разных деревень “бои кулачные великие... и многие в тех играх без покаяния умирают....
...эти внецерковные полуязыческие забавы, пьянство и безнравственность являлись результатом отсутствия должного христианского воспитания, которое население должно было бы получать в церкви и прежде всего во время литургии. Если бы молитвы и песнопения литургии были хорошо поняты населением, то они, по мнению нижегородцев, переделали бы моральный облик народа”
Наверное полезно, чтобы мы были прихожанами, а не прохожанами в церкви; верно и то, что Церковь это не бюро добрый услуг по крещению и отпеванию, но давайте не забудем и то, что еще недавно, эта Церковь была гонима и целые поколения были отлучены от Тела Христова... Пришло время и люди вернулись обратно в лоно Родной Церкви из "рая" земного, каждый со своим багажом.... Будем этому рады и больше доверять Богу, а сами постараемся содержать свою церковь с любовью, помогая посильно друг к другу.
Не будем же чинить препятствия нашим ближним, устраивая им экзамены на профпригодность, пусть хотя бы войдут в храм, а там, доверимся Господу и всем сердцем устремимся к Нему. Кто знает про ближнего достоин тот или нет, да и как правильно вразумить "неверного", не навредив ему и себе.
Вообще, всему свое время....И, если Господь до времени не уничтожает плевелы, так же и мы должны приветствовать большее количество, надеясь на приобретение спасения многими, то есть улучим и качество нас грешных
И потом не всякий "понимающий" достоин причащения Святых Даров, праведный Иоанн Кронштадтский говорил:
"Некоторые поставляют всё свое благополучие и исправность пред Богом в вычитывании всех положенных молитв, не обращая внимания на готовность сердца для Бога, на внутреннее исправление свое; например многие так вычитывают правило к причащению. Между тем здесь прежде всего надо смотреть на исправление и готовность сердца к принятию святых таин; если сердце право стало во утробе твоей, по милости Божией, если оно готово встретить Жениха, то и слава Богу, хотя и не успел ты вычитать всех молитв. Царство Божие не в словеси, а в силе (1 Кор. 4: 20). Хорошо послушание во всем Матери Церкви, но с благоразумием, и, если возможно, могий вместити – продолжительную молитву – да вместит. Но не вси вмещают словесе сего (Мф. 19: 11); если же продолжительная молитва несовместима с горячностью духа, лучше сотворить краткую, но горячую молитву. Припомни, что одно слово мытаря, от горячего сердца сказанное, оправдало его. Бог смотрит не на множество слов, а на расположение сердца. Главное дело – живая вера сердца и теплота раскаяния во грехах" ("Моя жизнь во Христе". II. 10).
Раньше люди боялись войти в наш храм, потому что не знали, как свечку поставить, где встать, боялись обидных, но добрых по сути замечаний, как правильно крест на себя наложить... А теперь их еще и экзаменами запугивают. Кто же переступит после этого порог православного храма? У меня, например, нервный тик начинается при одном только упоминании слова ЭКЗАМЕН.
Католическая Церковь очень хотела модернизацией свой церковной жизни привлечь в свое лоно большее число верующих, но преуспела в обратном.
Католическая Церковь очень хотела модернизацией свой церковной жизни привлечь в свое лоно большее число верующих, но преуспела в обратном.
Урок для наших церковных либералов
Протоиерей и миссионер Олег Стеняев
Христианский кризис в Европе свидетельствует о провале самой идеи модернизации церковной жизни. Наши либералы считают, что надо как бы приблизиться к людям, и поэтому надо обновить Церковь, но, опускаясь на уровень мира, они и остаются на этом уровне. Складывается такое впечатление, что они и опускаются туда не для того, чтобы поднять людей на более высокий духовный уровень, а просто для того, чтобы опуститься – по крайней мере, так у них это получается. То, что Ватикан вынужден заново евангелизировать Европу – это серьёзный урок для наших церковных либералов, им стоит на него обратить самое пристальное внимание. Католики исповедуют такое понятие, как «aggiornamento» – обновление вероучения, обновление догматов. Мы православные в это не верим. В нашей классической теологии говорится о раскрытии догматов – не об обновлении, не о пересмотре их, не о ревизии веры святых отцов, а лишь о раскрытии. Отказ от традиции святых отцов в толковании Священного Писания в результате и губит западную церковь. Мы это прекрасно понимаем. Что сегодня происходит с христианами в Европе? Протестантизм погряз уже просто в диком либерализме и безнравственности. Протестанты поддерживают аборты, эвтанизию, т.н. «гомосексуальные браки». Католики пытаются выдерживать нравственный тонус, пытаются противостоять этим тенденциям, но пока они будут придерживаться постановлений Второго Ватиканского собора, они вряд ли будут иметь успех. Потому что всякая модернизация – это обмирщение, а обмирщение в Церкви – это апостасия. Я думаю, что, прежде всего, Ватикану следует обратить внимание на потерянную паству. Миссионерские программы Ватикана традиционно были обращены к пространству вне их церкви, вне Европы: Азия, Африка и так далее. Но они совершенно забыли о необходимости осуществлять внутреннюю миссию, наводить порядки в своем собственном европейском доме. Католическая церковь остается многочисленной за счет, прежде всего, Южной Америки, Африки, Азии, то есть внешней миссии. Но миссионерская работа в социально неразвитых государствах, обычно сопровождается гуманитарными программами. Поэтому понять степень искренности этих обращенных достаточно сложно. Что их привлекает в католицизме: гуманитарная программа или же сама теология? Для успешной миссии католикам следовало бы вернуться к святым отцам. Ведь бегство в ислам в Англии и по всей Европе обусловлено тем, что люди в ужасе от либерализма. Они видят в нем беспринципность. Они не видят теологических твердых оснований. Современная западная христианская теология размыта. И поэтому храмов становится всё меньше и меньше, а мечетей всё больше и больше. В католических семинариях до сего дня не изучают даже труды Фомы Аквинского, который всё-таки пытался выдерживать линию на святых отцов. Ватикан отошёл от принципов консервативной схоластики и учит своих семинаристов по учебникам патрологии. Мы же сильны пока именно тем, что имеем доступ к отцам, читаем их, изучаем. Мы пытаемся исследовать Священное Писание, и в этом наша сила. А если и Россия пойдёт по пути Ватикана, нас ждет такое же «кораблекрушение веры», как и их. Конечно, не дай Бог!Протоиерей и миссионер Олег Стеняев
- Православный христианин
Рады иронии в свой адрес, Максим? Что ж, спешу обрадовать. Свое первое причастие помните? Самое-самое первое? Как у Вас обстояло дело с теоретической подкованностью в догматах веры на тот момент?Кирилл, нет и не было речи о соревновании в цитатах. Была и есть речь об аргументах в дискуссии. Я привела слова уважаемого архипастыря потому, что они - отвечают на Ваш вопрос, и отвечают пространно и аргументированно. К тому же Вы желали узнать мнения, и я привела - мнение архиерея. Если Вас всё ещё интересуют мнения, отличные от Вашего...Тина, давайте не будем соревноваться, кто цитату епископа большего размера в сообщение вставит.
Церковь всегда знала, что к людям надо подходить с рассуждением, бережно, исходя из существующийх реалий жизни, и всегда так было в Церкви.
Приведу и ещё одно мнение:
1 Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.
2 Ибо иной уверен, [что можно] есть все, а немощный ест овощи.
3 Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его.
4 Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.
(Римл. 14)
И, заранее предупреждая Ваши возражения, прошу не относиться к опыту древней Церкви и ко Св. Писанию выборочно: принимать то, что подходит к Вашей теории, и отвергать то, что не подходит. Мы знаем, что Слово Божие действенно на все века.
- Православный христианин
Тина, даже 12 занятий, как в Екатеринбургской Епархии, - это только основы, азы.
Иудеи, которых крестили апостолы, с детства изучали Писание, Закон и жили в среде наученных в вере единоплеменников.
Сын вернулся в отчий дом! Большинству приходящий нужен не дом Отца, а конкретная услуга! Не спорьте, это красноречиво доказывают факты: сколько крестится, венчается, отпевает родственников? И сколько становятся не номинальными членами Церкви?
И, разве сын не был научен основам веры? Повторюсь, был, как и все иудеи того времени.
Разве сын не раскаялся, не осознал? "Отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим".
Насчёт обвинения оппонентов, то, как сказал один батюшка: "фарисеи-то нынче перевелись, в оновном всё мытари, гордые тем, что они не фарисеи!".
Так что найдите более серьёзные аргументы в полемике (это не только Вам, Тина).