Церковь: бюро ритуальных услуг или Тело Христово, община верных?

[Любовь]

Несколько вопросов по гипотетической ситуации об отпевании усопшего:

3) Не совершать чин отпевания не члена церковной общины. При этом обязательно объяснять пришедшим родственникам причины этого.

Сначала вопрос: Что значит член общины?

Итак, ходит человек в храм, молится, иногда исповедуется и причащается. Иногда ходит в разные храмы. Ни с кем особо не общается. Не знают его имени и фамилии прихожане и в список общины его ФИО нигде не вписаны. В лицо прихожане его немного знают. И вот перестал человек ходить в храм. Месяц, два, три, его в храме уже все забыли. А он лежал дома/в больнице и тяжело болел. За ним ухаживали родственники, которые его любили, но они люди неверующие и даже, быть может, укоряли тяжкоболящего: "Ну, что же твой Бог тебе не помогает?" Пришел последний час и умирающий просит своих родных, чтобы они его хотя бы по-христиански отпели. Умер человек и смерть исказила его черты лица... Приходят его родственники в храм, чтобы исполнить последнюю волю умершего. А им говорят, а кто из членов общины подтвердит, что он человек верующий и член нашей общины? И далее объясняют причины, почему они его родственника отказываются отпевать и суют, людям удрученным горем, бумажку, на которой написано:

Решение общего собрания духовенства
Екатеринбургской епархии.​

4) Считать возможным отпевание не члена церковной общины по ходатайству его знакомого - члена церковной общины. Решение о такой возможности принимает священник.

Никто не может ходатайствовать за усопшего, ибо вообще никому неведомо о ком речь идет. Кого повезем в морг на опознание? Кто захочет ехать? А узнает ли приехавший (если такой найдется) преображенное смертью лицо? Но может ведь и так оказаться, что умерший в другой храм ходил, а родственники о таком храме даже не слыхивали.

Бюрократия, это не обязательно взятки; бюрократия, это когда заставляют человека доказывать, что он человек, гражданин, больной или здоровый и т.д. и он должен предоставить бюрократам какие-либо справки (письменные или устные). Такие вещи недопустимы для Церкви, если она не утратила Дух Христов!!!

------------------
​

Насколько мне известно, крещеный человек является членом Церкви, как бы он не проводил свою жизнь. Вопрос лишь о том, живой ли он духовно или умерший, живя вне благодати Евхаристии. Но если он причащался хотя бы раз в жизни, он имеет в себе Тело и Кровь Христовы и достоин ради одного этого быть погребенным по-христиански.

 

[Кирилл]

А если родственники вообще не знают о духовной жизни своих умерших старушек и старичков? Вот причащалась такая бабушка, еле ходящая, раз - два в год, а потом умерла...

А как она причащалась без священника? Она всегда была старушкой или уверовала на смертном одре и просто не могла ни с кем из ближайшего храма познакомиться?

Единичные теоретические случаях старушек, о вере которых никто не знал и которые (лежачие больные) не приглашали хотя бы раз в 3 месяца священника для Исповеди и Причастия можно оставить на усмотрение священника. В конце концов, отпевание - это треба, а не таинство. Никто не мешает келейно молиться за усопшего.

Нуждается ли неверующий человек в отпевании? Поможет ли это спасти душу?

Отпевание — это чин церковного погребения усопших — особые молитвы. В них Церковь провожает своего члена от земной жизни к небесной. При этом просит Господа о прощении грехов, которые, быть может, христианин совершил в земной жизни. Может ли неверующий человек быть христианином? Когда-то он был крещен, значит, был членом Церкви. Но он не сохранил обетов крещения, отпал от тела Церкви, значит уже не христианин. Нужно ли отпевать «бывшего члена церкви»? Вопрос это непростой. Молиться за такого человека все-таки нужно — Христос на Кресте молился даже за Своих врагов. Но чина «погребения бывшего христианина» не существует, поэтому на практике используется тот, который есть — часто священник просто не знает усопшего — верующий он был, или нет. Конечно же, здесь есть противоречие. Было бы правильнее, молится за таких людей в частном порядке. Но нельзя совершенно оставлять их без молитвы.
Священник Александр Коржаков

 

[Кирилл]

Итак, ходит человек в храм, молится, иногда исповедуется и причащается. Иногда ходит в разные храмы. Ни с кем особо не общается.

Даже со священником? Что значит "иногда"? В храм ходят регулярно! Как это он ходит, что его никто не знает? А, так, он бегает по разным храмам, чтобы одному священнику не исповедоваться?

Не знают его имени и фамилии прихожане и в список общины его ФИО нигде не вписаны. В лицо прихожане его немного знают. И вот перестал человек ходить в храм. Месяц, два, три, его в храме уже все забыли...

Ну и память у прихожан этого храма! Три месяца - и полная амнезия, забыли брата (сестру) подчистую!...

Решение общего собрания духовенства Екатеринбургской епархии..

Ага, начинаем священноначалие осуждать на форуме? Куда им иереям и архиереям, мы, простые русские женщины, лучше знаем, так?​

Никто не может ходатайствовать за усопшего, ибо вообще никому неведомо о ком речь идет. Кого повезем в морг на опознание? .

Какой морг? У нас священник всех прихожан поимённо знает!
И что, без отпевания - сразу в ад?

Бюрократия, это не обязательно взятки; бюрократия, это когда заставляют человека доказывать...

Если человек является членом общины, то доказывать ничего и не надо.
Если так и не стал, то оставим это на решение священника.
Если священник ошибся, то оставим на Суд Божий.

Любовь, Вы исключаете из Церкви Бога и рассматривате Её как бюрократический аппарат. Без отпевания невозможно спасение?
Желая быть отпетыми и зная, что чин отпевания не совершается над внешними, люди начнут заранее беспокоиться о своём воцерковлении. Если нет, то их свободный выбор. Бог никого не заставляет любить Себя или молится Себе, почему же мы пытаемся насильно людей "впихнуть" в Царство Небесное?

 

[Валерий-2010]

Это, уважаемый Кирилл, попахивает каким-то сектантством. А в православии, особенно в городах никто не знает кто и насколько воцерковлен и к какой общине принадлежит. Я живу в маленьком поселке и то хожу то в один храм, то в другой, потому что график подходит то один (там более ранние службы), то другой (когда хочется поспать). А в городах-миллионерах - это вообще немыслимо.

Вы удивляетесь, что в крупном городе могут забыть члена общины. Я удивлюсь, если о нем кто-то вспомнит.

 

[Кирилл]

Это, уважаемый Кирилл, попахивает каким-то сектантством. А в православии, особенно в городах никто не знает кто и насколько воцерковлен и к какой общине принадлежит. Я живу в маленьком поселке и то хожу то в один храм, то в другой, потому что график подходит то один (там более ранние службы), то другой (когда хочется поспать). А в городах-миллионерах - это вообще немыслимо.

Вы удивляетесь, что в крупном городе могут забыть члена общины. Я удивлюсь, если о нем кто-то вспомнит.

Так, Валерий, значит церковная община (приход) у нас уже стала сектой именоваться? Рекомендую ознакомится с Уставом нашей Церкви.

Мыслимо, Валерий, мыслимо. Я живу в городе с населением более 4-х миллионов человек. Являюсь прихожанином немаленького храма в центре города. Все постоянные прихожане друг-друга знают. И священники тоже всех членов общины знают.
У меня есть знакомые в крупнейших соборах города. Они регулярно исповедуются и священники и прихожане тех храмов их отлично знают.

У меня бабушка воцерковилось поздно, в храм почти не успела походить. Сейчас она лежит дома, ей 89 лет. Ничего, к ней регулярно приезжает священник для Исповеди и Причастия.

 

[Любовь]

Нуждается ли неверующий человек в отпевании? Поможет ли это спасти душу?

Отпевание — это чин церковного погребения усопших — особые молитвы. В них Церковь провожает своего члена от земной жизни к небесной. При этом просит Господа о прощении грехов, которые, быть может, христианин совершил в земной жизни. Может ли неверующий человек быть христианином? Когда-то он был крещен, значит, был членом Церкви. Но он не сохранил обетов крещения, отпал от тела Церкви, значит уже не христианин. Нужно ли отпевать «бывшего члена церкви»? Вопрос это непростой. Молиться за такого человека все-таки нужно — Христос на Кресте молился даже за Своих врагов. Но чина «погребения бывшего христианина» не существует, поэтому на практике используется тот, который есть — часто священник просто не знает усопшего — верующий он был, или нет. Конечно же, здесь есть противоречие. Было бы правильнее, молится за таких людей в частном порядке. Но нельзя совершенно оставлять их без молитвы.
Священник Александр Коржаков

А что это за члены Церкви? До сих пор Церковь молилась за рабов Божиих. Простите, но если нужно доказывать членство церковной общины, то это уже сильно смахивает на сектанство. Никакого крещеного человека невозможно раскрестить, плохой ли он христианин или хороший, он христианин и судить его будет Бог, как Своего раба. В любом случае принятие крещения есть уже свидетельство того, что человек не отвергал Христа или во всяком случае его восприемники не отвергали. А потом с человеком могло случиться несчастье, он претыкнулся, пал, или просто жил в "гражданском" браке и был лишен права причастия или вообще до храма не дошёл, не успел, но на смертном ложе в последнюю минуту душа его кричала Богу: "Господи! Прости! Запутался я! Не отвержи меня до конца!" Это тайна души и Бога и кто может здесь встревать и ставить ярлыки по внешним признакам: Этот христианин, а это не христианин.

Было бы правильнее, молится за таких людей в частном порядке.

Ага, как за самоубийцу.

 

[протоиерей Дионисий]

Думаю, стоит внести свою лепту. Благо, опыта в этом вопросе у меня больше, чем у всех, кто здесь отписывается.
Отпевать крещенных, но невоцерковленных приходится постоянно, их большая часть - процентов 80. Их родственники приходят в храм как правило только на крещение детей и на отпевание сродников. думаю, что еще лет 30-40 будет так, даже если начать вести усиленную катехизацию. Всех сразу не научишь, но учить надо и это бесспорно!
Во первых, у многих людей устойчивое мнение, что Церковь - это бюро добрых услуг, где все все обязаны, в том числе, отпеть, покрестить, повенчать, когда им приспичит и как им хочется. С таким настроением зачастую родственники приходят в храм "за земелькой". Закажут заочное погребение и бегом поминки организовывать. А священник "сам-на-сам" отпевает. А попробуй что-то скажи, съедят заживо. Тем не менее, иногда просветительскую работу провести удается. Но совсем отказать тоже не получается, все-таки порой у верующих людей бывают совершенно неверующие родственники. и таких много, поэтому, Кирилл, не соглашусь с Вами, что это единицы.
Что касается крещений, то тут все четко - сначала на беседы, потом крещение. Крестным и родным родителям.
Мое мнение - каждый случай нужно рассматривать отдельно, упереться рогами "так положено" нельзя. Все-таки безбожное время сделало свое дело.

 

[Кирилл]

А что это за члены Церкви? До сих пор Церковь молилась за рабов Божиих....

...Это тайна души и Бога и кто может здесь встревать и ставить ярлыки по внешним признакам: Этот христианин, а это не христианин.

1) Церковное право. Состав и устройство Церкви. Члены Церкви

2) Эту претензию, Любовь, Вы направляете Святым отцам:
Аще кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или кто либо из сопричисленных к клиру, или мирянин, не имея никакой настоятельной нужды, или препятствия, которым бы надолго устранен был от своея церкви, но пребывая во граде, в три воскресные дни в продолжении трех седмиц, не приидет в церковное собрание: то клирик да будет извержен из клира, а мирянин да будет удален от общения.
Правила Шестого Вселенскаго Собора, Трулльскаго (иначе Пято-Шестого Собора) (Рекомендую прочитать по ссылке объяснение св. Иоанна Златоуста).

Про веру "в душе" тут ни слова.
Я бы не стал, Любовь, самочинно отменять церковную дисциплину. Рекомендую ознакомиться с разделом: КАНОНЫ ЦЕРКОВНЫЕ. Старушек оставим на усмотрение священников.

 

[Тина]

А как она причащалась без священника? Она всегда была старушкой или уверовала на смертном одре и просто не могла ни с кем из ближайшего храма познакомиться?

Единичные теоретические случаях старушек, о вере которых никто не знал и которые (лежачие больные) не приглашали хотя бы раз в 3 месяца священника для Исповеди и Причастия можно оставить на усмотрение священника.

Кирилл, таких людей очень много. В Москве - особенно в храмах, что не в центре - людей так много, что если человек не ходит два-три раза в неделю, его никто не помнит.
У меня мама, перенеся инсульт, может ходить в храм в лучшем случае раз в месяц - её никто не помнит. Я живу на другом конце Москвы и хожу в другой храм. Если я приду в её храм по Вашему принципу - меня выставят вон. И мы такие далеко не одни. И речь не только о старичках, случаи в жизни бывают разные. Под такую гребёнку их никак в большом городе не подстричь.

А в православии, особенно в городах никто не знает кто и насколько воцерковлен и к какой общине принадлежит. Я живу в маленьком поселке и то хожу то в один храм, то в другой, потому что график подходит то один (там более ранние службы), то другой (когда хочется поспать). А в городах-миллионерах - это вообще немыслимо.
Вы удивляетесь, что в крупном городе могут забыть члена общины. Я удивлюсь, если о нем кто-то вспомнит.

Да, именно так...

Но совсем отказать тоже не получается, все-таки порой у верующих людей бывают совершенно неверующие родственники. и таких много, поэтому, Кирилл, не соглашусь с Вами, что это единицы.

Мое мнение - каждый случай нужно рассматривать отдельно, упереться рогами "так положено" нельзя. Все-таки безбожное время сделало свое дело.

Спаси Господь, отче! Кланяюсь низко.

 

[Елена Анатольевна]

Так, Валерий, значит церковная община (приход) у нас уже стала сектой именоваться? Рекомендую ознакомится с Уставом нашей Церкви.

Мыслимо, Валерий, мыслимо. Я живу в городе с населением более 4-х миллионов человек. Являюсь прихожанином немаленького храма в центре города. Все постоянные прихожане друг-друга знают. И священники тоже всех членов общины знают.
У меня есть знакомые в крупнейших соборах города. Они регулярно исповедуются и священники и прихожане тех храмов их отлично знают.

У меня бабушка воцерковилось поздно, в храм почти не успела походить. Сейчас она лежит дома, ей 89 лет. Ничего, к ней регулярно приезжает священник для Исповеди и Причастия.

Кирилл, вы счастливый человек. Благодарите Бога за Его заботу о вас, а мы порадуемся вашей радости. Но... сытый голодного не разумеет.

 

[Любовь]

Сколько лет хожу с свой храм, а никого из прихожан не знаю, только послушников.
в воскресение в храме собирается до 800 человек, а в праздники в 2 раза больше, так что некоторые на улице стоят. Я молюсь и не никого не смотрю, толпа, она и есть толпа, безликая, пестрая, постоянно меняющаяся. Вышли люди из храма и разошлись все той же толпой по домам. Сомневаюсь, что кто-то кого-то будет запоминать, ведь в храм молиться приходят, а не общаться друг с другом. Да, и кого увидишь, если даже захочешь? Спину впереди стоящего? Да, у нас руки не поднять для креста, так тесно. Нет, у нас общин, а есть огромные приходы и, кто там сколько воскресений в храм не ходил, пусть каждый сам о себе рассуждает, а нам нужно поберечься отлучать друг друга от Церкви и веры. И еще, вера в сердце у христианина непременно должна быть, а если ее там нет, то что он делает в Церкви?

 

[Кирилл]

Их родственники приходят в храм как правило только на крещение детей и на отпевание сродников. думаю, что еще лет 30-40 будет так, даже если начать вести усиленную катехизацию. Всех сразу не научишь, но учить надо и это бесспорно!

Отец Дионисий, предлагаю посчитать. За 20 лет свободной Церкви каковы результаты "ненавязчивой катехизации"?
Что принципиально изменилось в системе: "я плачу деньги, отпевайте!"?

Но совсем отказать тоже не получается, все-таки порой у верующих людей бывают совершенно неверующие родственники. и таких много, поэтому, Кирилл, не соглашусь с Вами, что это единицы..

Пусть, неверующие родственники. А он-то почему в храм не ходил, друзей не имел? И не позаботился об отпевании? На гроб абсолютное большинство успевает скопить, а священника пригласить, причаститься перед смертью, совсем невозможно?

Мое мнение - каждый случай нужно рассматривать отдельно, упереться рогами "так положено" нельзя. Все-таки безбожное время сделало свое дело.

Согласен! Поэтому я и писал выше:
"Если человек является членом общины, то доказывать ничего и не надо.
Если так и не стал, то оставим это на решение священника.
Если священник ошибся, то оставим на Суд Божий".

 

[Кирилл]

Сколько лет хожу с свой храм, а никого из прихожан не знаю, только послушников...

Любовь, и священник, к которому Вы все эти годы ходите, Вас не запомнил?

 

[протоиерей Дионисий]

Сколько лет хожу с свой храм, а никого из прихожан не знаю, только послушников.
в воскресение в храме собирается до 800 человек, а в праздники в 2 раза больше, так что некоторые на улице стоят. Я молюсь и не никого не смотрю, толпа, она и есть толпа, безликая, пестрая, постоянно меняющаяся. Вышли люди из храма и разошлись все той же толпой по домам. Сомневаюсь, что кто-то кого-то будет запоминать, ведь в храм молиться приходят, а не общаться друг с другом. Да, и кого увидишь, если даже захочешь? Спину впереди стоящего? Да, у нас руки не поднять для креста, так тесно.

Это беда! Ваш приход просто не хочет видеть друг друга! Как это так - молиться пришли, а не общаться? А где община? Толпа не безликая, не пестрая, это люди, живые, каждый индивидуален сам по себе!

 

[Любовь]

Любовь, и священник, к которому Вы все эти годы ходите, Вас не запомнил?

Хочу уйти с этого прихода, мой духовник получил свой приход, но к нему не наездишься, а здесь тяготит меня толпа и не нравятся мне ставшими короткими службы. Сейчас нахожусь в поиске... Думается, что на новом месте могут не скоро признать меня "членом общины", так как я сознательно не хочу ни с кем дружб на приходе заводить - мешают они мне, одни кивки, да, болтовня на службе. Не хочу больше этого и всё тут. И далее, причащаться еженедельно я вряд ли буду, это не моя мера. Лучше реже, но постоянно, чем взять правило выше своей меры и потом всё оставить, о чем предостерегали нас святые.

А по существу темы вот несколько слов о необходимости отпевания наших усопших:

С христианской точки зрения главным является забота о душе усопшего, и уже во вторую очередь исполнение нашего долга о захоронении его тела. Заупокойное богослужение, которое формировалось вековой традицией, глубоко назидательно. Оно доставляет душе усопшего большую духовную пользу, а родных и близких, скорбящих об утрате – утешает, обновляя в их сердцах спасительные истины христианства, избавляя от душепагубного отчаяния. Поэтому отказ от соборной молитвы об умершем, совершаемой в храме Божием, является несомненным грехом.

Читать полностью...

 

[протоиерей Дионисий]

Отец Дионисий, предлагаю посчитать. За 20 лет свободной Церкви каковы результаты "ненавязчивой катехизации"?
Что принципиально изменилось в системе: "я плачу деньги, отпевайте!"?


Пусть, неверующие родственники. А он-то почему в храм не ходил, друзей не имел? И не позаботился об отпевании? На гроб абсолютное большинство успевает скопить, а священника пригласить, причаститься перед смертью, совсем невозможно?



Согласен! Поэтому я и писал выше:
"Если человек является членом общины, то доказывать ничего и не надо.
Если так и не стал, то оставим это на решение священника.
Если священник ошибся, то оставим на Суд Божий".

В советское время не было даже "я плачу - отпевайте". Боялись в храм идти, а те, кто шли, отпевали по-Божески. А вот "плачу - отпевайте" - это новодел за 20 лет. Так что, что посеяли, то и пожинаем. Таким людям я, как правило отказываю, у меня в храме не магазин. Пусть идут куда хотят. Побегают малость, посмиряются, ума прибавится, тогда и отпоем.Но отказываю не сразу, пытаюсь объяснить. Не понимают - от ворот поворот.

Есть лежачие больные, на которых родственники давно начхали. Не отпевать их?

Всех Господь разберет, всех...

 

[Кирилл]

Есть лежачие больные, на которых родственники давно начхали. Не отпевать их?...

Я писал выше:
"Если человек является членом общины, то доказывать ничего и не надо.
Если так и не стал, то оставим это на решение священника.

Решение священника нам, мирянам, обсуждать негоже. Т.е. все должны знать, что не положено отпевать незнакомых людей, но окончательное решение в ндивидуальной, сложной, неоднозначной ситуации сможет принять священник. Проблем в том, что люди ИСКРЕННЕ не понимают (потому, что мы им не объяснили), что могут быть причины для отказа в отпевании.
С Крещением уже проще, многим объяснили.

 

[Шлетта Светлана Геннадьевна]

Я знаю много случаев, когда люди начинали воцерковляться после смерти своих близких и любимых, и отпевание было их первым шагом к Богу. А вот сделает ли человек этот шаг к Богу, когда ему вместо отпевания и доброй беседы укажут на дверь, я очень сильно сомневаюсь.

 

[Кирилл]

Я знаю много случаев, когда люди начинали воцерковляться после смерти своих близких и любимых, и отпевание было их первым шагом к Богу. А вот сделает ли человек этот шаг к Богу, когда ему вместо отпевания и доброй беседы укажут на дверь, я очень сильно сомневаюсь.

А если бы людям с любовью предложили стать членами общины и всей общиной после их воцерковления отпеть усопшего? Объяснили бы, что в данной ситуации это будет формальность? Думаете, что отказались бы категорически, не захотели реально помочь близкому, перешедшему в вечность?
Светлана, ну, зачем же такой юношеский максимализм: или отпевать всех подряд, или "укажут на дверь"? Никто родственников из храма не предлагает выгонять, священник может спокойно объяснить (если он принял решение отказать в отпевании), что покойный будет судим по количеству любви, которую он стяжал при жизни. И если родственники придут к Богу, изменят свою жизнь, то это будет умножением любви, которую стяжал усопший, это поможет ему в вечности, потому, что он уже ушёл из этого мира, а его любовь продолжает жить и умножаться.

 

[Шлетта Светлана Геннадьевна]

А если бы людям с любовью предложили стать членами общины и всей общиной после их воцерковления отпеть усопшего? Объяснили бы, что в данной ситуации это будет формальность? Думаете, что отказались бы категорически, не захотели реально помочь близкому, перешедшему в вечность?
Светлана, ну, зачем же такой юношеский максимализм: или отпевать всех подряд, или "укажут на дверь"? Никто родственников из храма не предлагает выгонять, священник может спокойно объяснить (если он принял решение отказать в отпевании), что покойный будет судим по количеству любви, которую он стяжал при жизни. И если родственники придут к Богу, изменят свою жизнь, то это будет умножением любви, которую стяжал усопший, это поможет ему в вечности, потому, что он уже ушёл из этого мира, а его любовь продолжает жить и умножаться.

Да, Кирилл, оно понятно... А пока родственники воцерковляются или НЕ воцерковляются, душа покойного тем временем проходит мытарства,мечется в страхе, не имея молитвенной помощи. О нем-то хоть немного подумать надо?
Почему отпевание в данной ситуации будет формальность? Горе человеческое, это разве формальность? Пусть человек не все поймет в заупокойных молитвах, не каждое слово! Но главное - "Упокой , Господи, душу усопшего раба Твоего" поймет каждое плачущее сердце, и присоединит свою нехитрую молитву к молитвам священника. Это не формальность, так же как не может быть формальностью никакая молитва, идущая от сердца, воцерковлен человек, или не воцерковлен!