А младенцев продолжают убивать!!! (просто мысли вслух)

[Сергей Калайда]

Развивается не человек, а только телесный организм человека, то есть только одна телесная природа, которую нельзя назвать человеком.

Опять противоречите Отцам.Ведь только же цитировали их утверждения, в которых совершено иное понимание вопроса.

Не надо мне цитировать современных авторов и их интерпретации слов святых отцов. Я просил дать ссылку на прямые слова святителя Григория Богослова. Если не можете этого сделать, прошу написать об этом.

Известные слова святителя Григория Богослова из его «Первого послания к Кледонию» о том, что соединение Божества и человечества во Христе происходит именно через посредство умного начала в человеческом естестве: при Воплощении в Господе Его Божественный «Ум соединяется с умом (человеческим) как с ближайшим и более сродным, а потом уже с плотью, при посредстве ума между Божеством и» телесностью.


Отсюда становится ясен и смысл христологического аргумента преподобного Максима: если бы в человеке в момент зачатия возникало сначала тело-зигота, а лишь затем – спустя N количество дней – разумная душа, то в нашей природе в миг ее возникновения в материнской утробе вообще бы отсутствовала та необходимая связующая составляющая, что помогла соединиться человечеству с Божеством во Христе при Его безмужном зачатии.

Это бы означало, что либо Христос в миг Своего зачатия в утробе Приснодевы соединился Своим Божеством с человеческим естеством не через разумную душу, но каким-то иным способом, чем учит Церковное Предание, либо такое соединение произошло лишь на N день после первоначального зачатия одной лишь телесности Господа – вместе с зарождением в телесности Христа Его души, что также недопустимо и немыслимо.

Подобное – второе – допущение вообще предполагало бы некое пред-существование в течение N дней человечества Спасителя по отношению к Нему вне его Ипостаси – а от такого утверждения всего один шаг до несторианства. И в том и в другом своих вариантах подобные богословские допущения о предсуществовании в человечестве Христа Его тела по отношению к Его душе вообще перечеркнули бы православную христологию.

 

[Вячеслав1959]

Отсюда становится ясен и смысл христологического аргумента преподобного Максима: если бы в человеке в момент зачатия возникало сначала тело-зигота

Честное слово, вызывает только одно огромное недоумение, когда кто-то свои ..... мысли выдает за мои. Понимаю, что необходимо дать пояснение, чтобы другие люди не попали в ловушку чужого ..... мышления.

Несколько лет подряд, когда периодически возникает данная тема, я даю постоянные пояснения, что зиготу нельзя считать телом человека, нельзя считать природой человека, а также считать человеческой ипостасью - ни как будущего, ни как реального младенца. Зигота только субстрат (материал), который имеет этап оформления (постепенного образования) в тело младенца. Мыслить понятием "тело-зигота" - мыслить ересь. Такое понятие я даже помыслить не могу.

Еще раз повторюсь и больше пояснять не буду.
Ни прп. Максим Исповедник, ни святитель Григорий Богослов, труды которых еще раз перечитал по данному вопросу, никогда не заявляли и никогда не учили, что семя мужа и семя жены при их слиянии в момент зачатия образовывали человеческую ипостась младенца, состоящую из разумной души человека и человеческого тела. Они никогда не учили тому, что пишут современные церковные писатели, которые в контексте желаемого ими, додумывают слова святых и интерпретируют их.
Притом христалогический аргумент подчеркивает только один момент, о котором я постоянно пишу. Тело Иисуса Христа никогда не проходила этап зиготы, а было создано и одушевлено в Божественной Ипостаси Слова без приложения, то есть сразу и мгновенно.
В утробе матери, когда зигота-субстрат оформляется (образуется) в тело младенца, при этом в момент образования не определяется как тело человека, а только как некий материал для строительства тела, и став телом младенца сразу же одушевляется разумной душой, которая не имеет предсуществования, а дается Богом так, как Он сам знает. Этот момент и есть момент создания человеческой ипостаси младенца.

Это православное учение, которое подтверждено соборно четырьмя Восточными Патриархатами, после их оценки православности труда свт. Петра (Могилы) "Православное исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной".

Православное исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной - святитель Петр (Могила), митрополит Киевский - читать, скачать

Труд «Православное исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной» святителя Петра (Могилы), митрополита Киевского. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Православное исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной - святитель Петр (Могила), митрополит Киевский - читать, скачать

Труд «Православное исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной» святителя Петра (Могилы), митрополита Киевского. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

"Вопрос 28. Если люди рождаются в состоянии греха, то тело ли одно происходит от семени Адамова, или вместе и душа?

Ответ. Тело человеческое происходит от семени Адамова; а душа дается от Бога, как говорит Писание: «Господь, прострый небо и основаяй землю, и созидаяй дух человека в нем» (Зах. 12, 1). И в другом месте: «и возвратится персть в землю, якоже бе, и дух возвратится к Богу, Иже даде его»(Еккл. 12, 7). Притом, если бы душа получала бытие от семени человеческого, то вместе с телом и умирала бы, и обращалась в прах. Но сему противное видим в Писании, там, где Христос разбойнику на кресте говорит: «аминь глаголю тебе, днесь со Мною будеши в раи» (Лк. 23, 43). Тело разбойника осталось на кресте, а душа, как дух безсмертный, вошла со Христом в рай. Но если бы она получила бытие от семени человеческого, то вместе с телом и умерла бы на кресте. Кроме того, как могли бы быть истинными сии слова Господа нашего: «несте ли чли реченнаго вам Богом, глаголющим: Аз есмь Бог Авраамов, и Бог Исааков, и Бог Иаковль; нестъ Бог Бог мертвых, но (Бог) живых» (Мф. 22, 31–32). Что должно разуметь не о теле, но о душе. поелику тела мертвых обратились уже в прах; между тем как слова сии справедливы по отношению к душе, которая всегда жива и присуща Богу. Но если бы и она происходила от того же семени, от которого происходит и тело: то они вместе бы и умирали. Душа дается от Бога в то время, когда тело образуется, и соделывается способным к принятию оной. И когда она входит, то разливается во всем теле, подобно как огонь в раскаленном железе (Дамаск. Богосл. 1, 17). Но преимущественно она занимает место в голове и в сердце.".

Православное исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной, О втором члене Символа веры - святитель Петр (Могила), митрополит Киевский - читать, скачать

Труд «Православное исповедание Кафолической и Апостольской Церкви Восточной» святителя Петра (Могилы), митрополита Киевского. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Читать надо правильно и понимать надо правильно.

 

[Дед Сергий]

Тело Иисуса Христа никогда не проходила этап зиготы, а было создано и одушевлено в Божественной Ипостаси Слова без приложения, то есть сразу и мгновенно.

Душа дается от Бога в то время, когда тело образуется, и соделывается способным к принятию оной. И когда она входит, то разливается во всем теле, подобно как огонь в раскаленном железе (Дамаск. Богосл. 1, 17). Но преимущественно она занимает место в голове и в сердце."

Упорство Вячеслава заставило меня задуматься: зигота состоит из однородных клеток, способных разделиться на несколько эмбрионов, после НЕОБРАТИМОЙ дифференцировки клеток в прообразы органов разделение организма (мультипликация) НЕВОЗМОЖНЫ.
Душе соответствует отдельное тело (эмбриональное), а когда ещё дробление может произойти? Вдогонку душа отправляется, когда врач ЭКО начинает свои манипуляции? Может быть по- разному, но мысль Вячеслава - понятна.

Почему из одного эмбриона получаются близняшки или тройняшки?

Когда переносится только один эмбрион, некоторые женщины рожают двойню или, в редких случаях, тройню. Итак, как это возможно?

ecsm.ru

Из 1,36% случаев многоплодной беременности было выделено 4310 близнецов и 109 тройняшек. Исследователи обнаружили, что использование замороженных эмбрионов для переноса одного эмбриона привело к увеличению возможности многоплодной беременности на 34%. Более того, созревание бластоцист в лаборатории до переноса эмбрионов увеличило эту возможность на 79%. Вспомогательная инкубация способствовало увеличению этого показателя на 21%.

«Культура бластоцисты связана с высокой степенью зиготического деления из трех выявленных нами факторов риска. Отбор эмбрионов с использованием компьютерного автоматизированного теста для анализа замедленного изображения и переноса зигот, когда они только начинают делиться, может стать решением для снижения такой вероятности», - говорит др. Курода.

№3 / Номера журнала за 2000 год / Журнал "Проблемы репродукции" / Русский Медицинский Сервер

Дифференцировка – необратимое развитие различий между изначально (у эмбриона первых стадий делений дробления) однородными клетками с образованием специализированных клеток, стадий и органов.

Плюрипотентные (П) стволовые клетки (СК) – клетки, произошедшие от эмбриона ранних стадий развития, способные дифференцироваться в различные типы клеток, но не в эмбрион. ПСК мигрируют к местам своего конечного расположения, пролиферируют и дифференцируются в один из нескольких возможных типов коммитированных клеток. ПСК функционируют и во взрослом организме.

Соматические клетки – клетки тела иные, чем половые (женские или мужские) клетки.

Стволовые клетки (СК) – недифференцированные клетки, способные к самоподдержанию (самообновлению), к дифференцировке. Обладающие детерминацией – возможностью выбора направления дифференцировки. СК – гетерогенны, среди них имеются “транзитные” СК, находящиеся в процессе перехода в более дифференцированное состояние. СК функционируют в своем окружении – нише, исключающем дифференцирующее влияние, обеспечивающем длительную пролиферацию. Транзитные СК имеют меньший пролиферативный потенциал.

Тотипотентные (Т) СК – клетки эмбриона ранних стадий дробления, имеющие неограниченные способности дифференцироваться в эмбрион, экстраэмбриональные оболочки и ткани, в любой тип клеток, тканей и органов организма.

Трансгенный организм – в геном которого введена и экспрессируется экзогенная ДНК.
Последнее определение - то, чего хочется избежать при вакцинации РНК - антидота Ковид-19.

 

[Вячеслав1959]

Может быть по- разному, но мысль Вячеслава - понятна.

Спасибо за понимание! Понимание - это уже хорошо.

 

[Павел И]

Еще раз повторюсь и больше пояснять не буду.
Ни прп. Максим Исповедник, ни святитель Григорий Богослов, труды которых еще раз перечитал по данному вопросу, никогда не заявляли и никогда не учили, что семя мужа и семя жены при их слиянии в момент зачатия образовывали человеческую ипостась младенца, состоящую из разумной души человека и человеческого тела. Они никогда не учили тому, что пишут современные церковные писатели, которые в контексте желаемого ими, додумывают слова святых и интерпретируют их.
Притом христалогический аргумент подчеркивает только один момент, о котором я постоянно пишу. Тело Иисуса Христа никогда не проходила этап зиготы, а было создано и одушевлено в Божественной Ипостаси Слова без приложения, то есть сразу и мгновенно.
В утробе матери, когда зигота-субстрат оформляется (образуется) в тело младенца, при этом в момент образования не определяется как тело человека, а только как некий материал для строительства тела, и став телом младенца сразу же одушевляется разумной душой, которая не имеет предсуществования, а дается Богом так, как Он сам знает. Этот момент и есть момент создания человеческой ипостаси младенца.

Библия заявляет и учит.

Есть человеческое тело - значит есть и душа при человеческом теле.
Есть "зигота" - значит есть и тело человека.

 

[Сергей Алексеев]

для меня даже отсутсвие какого-либо телесного органа у конкретного лица, не делает его не человеком.

Для меня тоже.
У Азимова в "Эссе о роботах" приводится пример. Представим, что наша медицина может заменить любой орган на искусственный с полностью аналогичным функционалом. Берем человека. Ставим ему искусственное сердце (это и сейчас могут). Он остался человеком? Да. Ставим искусственную почку. Он человек? Да. Ставим руки, ноги. Опять он остался человеком. Заменили все органы, кроме мозга. Это человек или уже робот? Скорее все же человек. А если поставить искусственный мозг и закачать туда содержимое исходного мозга? Ничего живого не осталось. Это человек или робот?

Внешнее сходство или несхожесть определяет видовую принадлежность эмбриона. Человек устроен так, что не может быть человеком сначала на одну десятую, потом наполовину, а затем уже целым.

Однако он проходит все стадии эволюции и поначалу вовсе не похож на человека. Как быть?

где находится душа младенца, до ее попадания в тел

А может нигде не хранится. Может создается с нуля.

Это к чему? Душа не имеет клеток, так же как и дух

Тогда что такое природа человека?

 

[Сергей Алексеев]

Тело Иисуса Христа никогда не проходила этап зиготы, а было создано и одушевлено в Божественной Ипостаси Слова без приложения, то есть сразу и мгновенно

Прошу прощения, но на каком же сроке была Мария, когда узнала, что "она имеет во чреве от Духа Святаго"? С какой стадии (см. ссылку выше про стадии развития плода по неделям) стал развиваться будущий ребенок?

 

[Татьяна Силина]

Однако он проходит все стадии эволюции и поначалу вовсе не похож на человека. Как быть?

...(c)...рассуждает автор статьи, опираясь на научные данные, а также предлагает библейский и святоотеческий взгляд на проблему.
- Во время внутриутробного существования происходит развитие.Человек, будь то новорожденный ребенок или старик, как эмбрион или зигота, остается таковым независимо от того, сколько он весит, какой имеет возраст. Даже сам термин «развитие» не вполне подходит, так как предполагает изменение от простого, примитивного состояния к более сложному. В случае с эмбрионом скорее можно говорить о проявлении уже имеющихся, но скрытых свойств. В зиготе, оплодотворенной яйцеклетке, то есть в человеке, после зачатия есть все, что имеется у взрослого, только в одной клетке...(c)
(“Морально-этические проблемы определения статуса эмбриона”
Автор: Луценко Владимир, священник)
Остальное можно прочитать в статье,ссылку на которую уже оставляла в 396 # сообщении.Если нужно,могу оставить её ещё раз.

 

[Елена Анатольевна]

В первые дни так и есть. Зародыш проходит все эволюционные стадии. У него есть жабры и хвост, которые потом пропадают.

Именно. Пропадают. Т.е. из зародыша человека не может развиться рыба или ящерица. Природа человека и рыбы т.о. различна.

Не буду больше участвовать в этой теме, так как неоднократные беседы, диспуты, споры на этой площадке показали, что каждый из участников остается при своем мнении. Не вижу смысла в еще одном обсуждении. Их было уже немало.

 

[Сергей Калайда]

Дамаск. Богосл. 1, 17).

Этого нет у Дамаскина.Неизвестно кто и зачем даёт такие фальшивые сноски.

Читать надо правильно и понимать надо правильно.

Так что же Вы к себе это не относите?

Тело Иисуса Христа никогда не проходила этап зиготы, а было создано и одушевлено в Божественной Ипостаси Слова без приложения, то есть сразу и мгновенно.

А вот это важный момент. Вы отделяете Иисуса Христа, от человечества. А ведь Он во всем, ещё раз подчёркиваю, во всем по учению Церкви, а не неких переферийных мнений, был равен нам, кроме греха.
Так что Вы в своих утверждениях уже съезжаете в очень опасную область, противления Церкви.
Следуйте Отцам, их чистой вере, и учениями. Прямых и сильных в своей преданности и любви к Богу.

 

[Сергей Калайда]

может нигде не хранится. Может создается с нуля.

Да да интересно по мнению атеиста, кем создаётся?

Тогда что такое природа человека?

Прежде всего Образ Божий. Который выражается через дух, душу и тело. Которым при сотворении, даны были законы и правила их бытия, в котором можно было выражать свою любовь к Богу. Воля данная этой природе, вела человека к благобытию.
Духовный мир, с самого первого момента зачатия человека, неразрывно связан с его материальным телом.

 

[Вячеслав1959]

И когда она входит, то разливается во всем теле, подобно как огонь в раскаленном железе (Дамаск. Богосл. 1, 17).

Необходимо дать пояснение, чтобы форумчане не пострадали от иного единственного мнения.
Данная ссылка в тексте Православного исповедания веры Кафолической и Апостольской Церкви Востока является оригинальной. Скорее всего, она указывает на книгу того времени, а не нашего. Исходя из такого понимания, эта ссылка в современном издании ТИПВ должна указывать на главу 17 книги З.

Привожу аргумент против мнения, что у преп. Иоанна Дамаскина нет слов об огне и железе, когда огонь раскаляет железо, не изменяя его природы (сущности и естества).
Читаем.
«Ибо, подобно тому как раскаление не превращает естества того, что раскалено, в естество огня, но показывает и то, что раскалено, и то, что раскалило, и служит к обозначению не единого, но двух, так и обожествление соделывает не одно сложное естество, но два, а также и ипостасное соединение.».

Точное изложение православной веры, Глава 17 (61). О том, что естество плоти Господа и воля обожествлены - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать

Книга 3. Труд «Точное изложение православной веры» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Реплика (юридическое) в сторону оппонента: Лично я всегда стараюсь читать правильно и правильно понимать прочитанное.

 

[Сергей Калайда]

Скорее всего, она указывает на книгу того времени, а не нашего. Исходя из такого понимания, эта ссылка в современном издании ТИПВ должна указывать на главу 17 книги З.

Опять допущения.

«Ибо, подобно тому как раскаление не превращает естества того, что раскалено, в естество огня, но показывает и то, что раскалено, и то, что раскалило, и служит к обозначению не единого, но двух, так и обожествление соделывает не одно сложное естество, но два, а также и ипостасное соединение.».

Максим Исповедник первым применил такое сравнение, которое потом перешло дальше, как довольно понятное.Но хочу Вам заметить, что во всех Ваших примерах, происходит одномоментное проявление живого существа с душой и телом.Без всяких промежуточных зиготных пауз.
Всё происходит согласно изначально данному логосу бытия для человека.Он никуда не исчез, все логосы тварного существуют в Логосе Божественном.На основании чего будет твориться новое небо и новая земля.

Лично я всегда стараюсь читать правильно и правильно понимать прочитанное.

Это хорошо, но только прямую речь того же Дамаскина или Максима Исповедника, трудно понимать иначе, как ими говориться.

 

[Сергей Алексеев]

зиготе, оплодотворенной яйцеклетке, то есть в человеке, после зачатия есть все, что имеется у взрослого, только в одной клетке.

Генетически да. А вот фактически еще нет. И неизвестно, будет ли.

Да да интересно по мнению атеиста, кем создаётся?

Мнение атеиста атеист уже неоднократно высказывал.
Создается в ходе развития нервной системы.
А вот откуда берется душа по мнению верующего... Она создается Богом, или извлекается из некоего хранилища, или еще как?

Прежде всего Образ Божий.

почему Вы не видите в уже в начальном плоде, хоть из одной или двух клеток, полностью имеющуюся природу человек

Т.е. одна клетка (яйцеклетка) или зигота есть образ божий. Вот теперь ясно.

 

[Сергей Калайда]

А вот откуда берется душа по мнению верующего... Она создается Богом, или извлекается из некоего хранилища, или еще как?

Т.е. одна клетка (яйцеклетка) или зигота есть образ божий. Вот теперь ясно.

Нет, немного не так.Человек создается сразу как Образ Божий.Здесь Анатолий Дунчевский пытливо размышлял о неких моментах предшествующих творению мира, по Василию Великому.
Так вот, мир как замысел был оформлен логосно.Если говорить упрощенно, то комплексно-информационно.Каждому творению был дан свой закон участия в общей картине бытия мира.Так и человеку был задан его логос, его правила жизни в том числе и зачатия, Богом.

Потом логосы тварного стали проявляться в момент творения времени и пространства.Из ничего, без всяких взрывов, больших и малых, проявилось то, что увидел в данном Откровении-Моисей.И этот закон воспроизведения потомства, не изменился но стал иметь в падшем мире иной тропос бытия.Женщина стала рожать с болями.

 

[Сергей Алексеев]

Нет, немного не так.Человек создается сразу как Образ Божий.Здесь Анатолий Дунчевский пытливо размышлял о неких моментах предшествующих творению мира, по Василию Великому.
Так вот, мир как замысел был оформлен логосно.Если говорить упрощенно, то комплексно-информационно.Каждому творению был дан свой закон участия в общей картине бытия мира.Так и человеку был задан его логос, его правила жизни в том числе и зачатия, Богом.

Потом логосы тварного стали проявляться в момент творения времени и пространства.Из ничего, без всяких взрывов, больших и малых, проявилось то, что увидел в данном Откровении-Моисей.И этот закон воспроизведения потомства, не изменился но стал иметь в падшем мире иной тропос бытия.Женщина стала рожать с болями.

Т.е. Богом был создан не мир, а законы, по которым происходит развитие мира. И человека.

 

[Сергей Калайда]

Т.е. Богом был создан не мир, а законы, по которым происходит развитие мира. И человека.

И мир тоже.Базисное значени играет создание времени, и потом пространства как неприменного его атрибута.

 

[Дед Сергий]

Так вот, мир как замысел был оформлен логосно.Если говорить упрощенно, то комплексно-информационно.Каждому творению был дан свой закон участия в общей картине бытия мира.Так и человеку был задан его логос, его правила жизни в том числе и зачатия, Богом.

Сергей, если я правильно понял, Бог сотворил план Бытия сразу и ... он (план) сейчас РАЗВОРАЧИВАЕТСЯ во времени?
Сценарий написан и все наши движения и мольбы учтены заранее, как и побеги пророка Ионы прочь от града Ниневии ...
Красивая, грандиозная картина ... достойная нашего Творца ... или не так?