все это конечно сложно,просто в Торе нет пророчеств о сыне,и нет пророчеств что Б-г сам примет форму,нигде этого Б-г не обещает,есть только пророчества о машиахе,а машиах не попадает не под понятие Б-г,не под понятие сын Б-жий.Машиах это царь подобный Давиду,но не сын Б-га и не воплощенный Б-г,к сожалению в Торе,т.е.первых пяти книгах Ветхого Завета таких пророчеств нет.Вообще Танах,ортодоксальный аналог с которого была переведена Библия,сильно отличается от перевода,некоторых пороков нет,например в традиции нет такого пророка как Варух,он отрицается,не было такого пророка.Хотя, да и в иудаизме существует множество разногласий,но там нет догматов,ну если исключить 13 принципов веры и 613 заповедей и мнение раввинов может оспариваться,но всегда стараются найти и придти к чему то однозначному,конфликтов нет,как у христиан разных конфессий, догматичских каких то войн нет.И насчет Иисуса есть разные мнения,от нехороший человек,до пророк,примерно в таком спектре,но не Б-г и не Христос это однозначно,здесь нет разногласий,ортодоксальные евреи никогда не примут Иисуса,и не потому что, как некоторые обьясняют,что его убили из за того что, он обьявлял себя Б-гом,а в Торе прямо говорится,если кто из людей скажет я Б-г,того человека нужно побить камнями до смерти.Это абсолютно не верно,множество пророков так говорило,Я Господь Саваоф,например,только это говорил не сам пророк,а Б-г его устами.А Иисуса ортодоксальная традиция никогда не примет потому,что он не исполнил пророчест о машиахе(христе),там множество пророчеств и ни одного Иисус не исполнил,хотя бы тоже тысячелетнее царство мира добра и справедливости после прихода машиаха,без войн,болезней и видимого всем присутствия Б-га и множества других пророчеств о возврате изначальной территории государства израиль,восстановлении храма который лежит в руинах и множества других,поэтому ортодоксальнаятрадиция всегда будет отрицать Иисуса.
Иисус и Потомки Ноаха
- Автор темы Юрий М
- Дата начала
- Прочее
Если смотреть на Иисуса Христа с точки зрения человека, то в первую очередь имеется ввиду Человек с большой буквы. Иисус Христос это понятие накопительное, стяжается в течении жизни. Каждый так или иначе воспринимает Его по своему. Для кого-то Христос это Истина, для кого-то Бог, для кого-то Мать, для кого-то Отец, для кого-то Учитель, для кого-то Друг, для кого-то Дверь, для кого-то Любовь, для кого-то это Спасение, и так далее. Господь приходит к каждому в той форме, в которой человек готов его воспринять, и дарит каждому народу ту религию которую народ готов воспринять. Добавлю, что для христиан, Иисус Христос это уже больше, чем имя человека, это понятие объединяющее большое количество людей вокруг Бога, Христос это Путь к Богу и всё Учение. К тому же Христос это состояние которого должен достичь подвижник. Поэтому не переживайте, никто вторую заповедь не нарушает, если поклоняется Христу ради Господа, даже если человек поклоняется Христу как простому, но хорошему человеку, то он придёт к понимаю, что Христос это идеальный человек, затем поклоняясь Христу как идеальному человеку, он придёт к понимаю, что это совершенный Человек, и так далее, человек придёт к понимаю, что это Бог. То, что мы чувствуем, наше состояние и восприятие зависит от нашего собственного совершенства. Если же считать, что Христос был обманщиком, то лучше не думать о нём, а если думать в данном ключе и "проповедовать" в данной форме об этом, то можно стать не больше, чем ещё более худшим обманщиком.
- Прочее
Господь превыше всех традиций и всех религий. В идеале истинно-верующий должен оставить все религии и предаться Богу не боясь ничего.
- Православный христианин
Это их проблема. "Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал. Пришел к своим, и свои Его не приняли" (Ин.1:9,11)
Разногласия есть, и еще какие. А потом, кого Вы считаете "ортодоксами"? Харедим? или может хасидов?
Некоторые из 13 принципов (13 икарим) выры иудейской от Рамбама содержат искажения: в Торе нет таких слов, а у Рамбама есть.
Разбирать пророчества о Мессии нужно самым тщательным образом: по каждому пророчеству. Вот уж где больше всего трудов написано на эту тему, так это у христиан, начиная с первых веков от Р.Х. А у иудеев на эту тему, по большей части, - новодел.
- Православный христианин
Юрий, тема ангела "лица Божия" действительно существует, даже православные толкователи допускают, что Аврааму - отцу Вашему и, духовно, нашему, в дубраве Мамре явились ангелы, иначе - Бог Слово и сопутствующие два ангела .... словом, тема очень важна.
Подробно её разбирает Щедровицкий :
https://shchedrovitskiy.ru/PentateuchOfMoses.php?page=12&ysclid=lr0wbm7txq736200085
Очевидно, этот поклон мало чем отличался от того, которым Авраам,
не зная еще, кто перед ним, встретил ангелов. Их приход толковался не-
которыми комментаторами как явление Бога в трех Ипостасях, в трех
Лицах; но библейский текст не дает достаточных оснований для такой
интерпретации. Ведь о двоих из трех ангелов сказано:
И пришли те два ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Со-
дома… (Быт. 19, 1)
Два ангела были посланы в Содом для того, чтобы покарать этот город
и спасти живущих в нем праведников. А третий ангел — тот, с которым
говорил Авраам. По преданию, каждый ангел посылается с какой-либо
одной целью. В данном случае один из ангелов пришел для того, чтобы бла-
говествовать Аврааму о рождении у него сына Исаака; второй — чтобы
покарать нечестивых в Содоме; и третий — чтобы спасти из этого города
праведников. Конечно, представление о том, что две Ипостаси, два Лица
Бога отправились в грешный город, чтобы наказать его, а третья оста-
лась для беседы с Авраамом, было бы очень необычно и даже вступило бы
в противоречие с известным учением ортодоксального Христианства о сов-
местном действии трех Ипостасей. Но надо подчеркнуть, что через одного
из ангелов, как мы увидим дальше, говорил с Авраамом Господь.
Так, Сергий, этих трех Ангелов являет одна ипостась Божия - Ипостась Сына. Сам Сын явил образ Трех. Не каждая из ипостасей Божества явила Себя (образ Свой) в каждом из Ангелов, а ипостась Сына явила образ Трех в трех Ангелах.
Почитайте внимательней, Господь говорил в это же время и с Лотом в Содоме.
- Православный христианин
Так, Павел, раскройте тезис "явила".
Мы с Иоанном Златоустом полагаем ИНАЧЕ:
Толкования стиха Быт. 19:1. Ветхий Завет. Синодальный перевод Библии
Перевод Библии на русском языке: Бытие, глава 19 (Быт. 19). Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.
Иоанн Златоуст, свт. (†407)
И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до землиПочему Писание так начинает: «приидоста же два ангела в Содом в вечер»? – После того, как (ангелы) были приняты праотцем и пошли от него, благопопечительный и человеколюбивый Господь, по свойственной Ему благости явившийся тогда в образе человека, остался беседовать с праотцем, как вы вчера слышали, желая всех нас научить о Своем крайнем долготерпении и о пламенной любви праотца.
Хорошо, Сергий, а вот строки из Библии, об Этих же двух Ангелах:
- И вышел Лот, и говорил с зятьями своими, которые брали за себя дочерей его, и сказал: встаньте, выйдите из сего места, ибо Господь истребит сей город. Но зятьям его показалось, что он шутит.
- Когда взошла заря, Ангелы начали торопить Лота, говоря: встань, возьми жену твою и двух дочерей твоих, которые у тебя, чтобы не погибнуть тебе за беззакония города.
- И как он медлил, то мужи те [Ангелы], по милости к нему Господней, взяли за руку его и жену его, и двух дочерей его, и вывели его и поставили его вне города.
- Когда же вывели их вон, то один из них сказал: спасай душу свою; не оглядывайся назад и нигде не останавливайся в окрестности сей; спасайся на гору, чтобы тебе не погибнуть.
- Но Лот сказал им: нет, Владыка!
- вот, раб Твой обрел благоволение пред очами Твоими, и велика милость Твоя, которую Ты сделал со мною, что спас жизнь мою; но я не могу спасаться на гору, чтоб не застигла меня беда и мне не умереть;
- вот, ближе бежать в сей город, он же мал; побегу я туда, – он же мал; и сохранится жизнь моя [ради Тебя].
- И сказал ему: вот, в угодность тебе Я сделаю и это: не ниспровергну города, о котором ты говоришь;
- поспешай, спасайся туда, ибо Я не могу сделать дела, доколе ты не придешь туда. Потому и назван город сей: Сигор.
- Солнце взошло над землею, и Лот пришел в Сигор ... (Быт. 19:14-23).
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Павел, в моих postes не было желания "уесть" оппонента: я сам в поисках многих истин, прочтите по диагонали Щедровицкого, он много занимался это темой, не отступая далеко от Нового завета: https://shchedrovitskiy.ru/PentateuchOfMoses.php?page=12&ysclid=lr0wbm7txq736200085
У него разработано понятие ангел Лица Божия: нам дикостью кажется гипотеза, что Иаков "боролся" со Словом Божиим:
. Введение в Ветхий Завет. Пятикнижие Моисеево
Так оно и понятно.
Люди могут "вместить" только образ бесконечного. Люди не могут "вместить" всю реальность.
Об этом же и в Новом Завете сказано: Иисус Христос "... есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, – все Им и для Него создано ...".
Это все о высшей реальности, которая нам пока недоступна.
- Православный христианин
Толкования стиха Ин. 1:18. Новый Завет. Синодальный перевод Библии
Перевод Библии на русском языке: Евангелие от Иоанна, глава 1 (Ин. 1). Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.
azbyka.ru
Толкования стиха Ин. 1:18. Новый Завет. Синодальный перевод Библии
Перевод Библии на русском языке: Евангелие от Иоанна, глава 1 (Ин. 1). Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.
Антоний Великий, прп. (†356)
Вопрос. Если Бог во плоти, то почему Он Сам говорит: «Бога никто никогда не видел»? Раз Он был Богом, то все в те времена видели Его.Ответ. Сын сказал об Отце, что Бога никто никогда не видел. Он не сказал, что Сына Бога — Слово - человека — никто никогда не видел. Видели ибо Бога пророки и апостолы, и каждый праведник. Но никто не смог бы видеть Его, как Он, реально. Ибо реальность нашего существа не может вместить Его облика. А если кому Он видим из достойных, то не без некоей завесы, служащей по мере очищения. Ведь видел Иов, но сквозь тучу и облако. И прежде него Авраам видел Ангела, который говорил. Иаков — как человека, с ним борющегося. Моисей — окруженный мраком. Так и другие видели богоприятное Лицо в снах и догадках (завесах). И апостолы видели вочеловечившегося плотью Бога Слово: Сына Божия и Человека — каждый по мере своего делания добра и здравия душевного.
Да, все так.
- Крещён в Православии
Раз Вы входите в религиозное течение Потомки Ноаха, то тогда наверное знаете Мессианских Евреев (течение евреев ,которые признают Божественность Христа -на основании Ветхого Завета)
Спросите их. где они Ветхом завете находят про Христа -Бога (а там правда много есть мест - о множественности лиц -Одного Бога) -например, :через мемру(слова) Бога, Ангеля Господня ,Мелхиседек и Пслалмы где Один Яхве посылает друго Яхве , Где Один Яхве сидит , по правую руку от другого Яхве что Один Господь ,который на небе посылает бедствия на содом и гомору по просьбе другого Бога ,который в этот момент на земле итп итд
На столько это там много таких спорных мест , что даже Ученые(Антихристиане конечно) пытаются списать что евреи не сразу стали монотеистами, и ветхом завете дескать остались следы Язычества об этом писал Роберт Рай "Эволюция Бога " (
ДО ТОГО, КАК ИЗРАИЛЬСКАЯ РЕЛИГИЯ СТАЛА ОТРИЦАТЬ СУЩЕСТВОВАНИЕ ЛЮБЫХ ДРУГИХ БОГОВ, КРОМЕ ЯХВЕ, ОНА ПРОШЛА ЭТАП ПРИЗНАНИЯ ИХ СУЩЕСТВОВАНИЯ, НО ОСУЖДАЛА ПОКЛОНЕНИЕ ИМ С этим соглашается большинство библеистов, в том числе верующие иудеи и христиане.)
Просто Мы то Христиане видим как раз что Следы Триединства Бога - а не следы Язычества ,
Но если в частности, про следы -Сына следы в Ветхом Завете : Притчи Соломоновы 30:2-4
"Слова Агура, сына Иакеева. Вдохновенные изречения, которые сказал этот человек Ифиилу, Ифиилу и Укалу:
подлинно, я более невежда, нежели кто-либо из людей, и разума человеческого нет у меня,
и не научился я мудрости, и познания святых не имею.
Кто восходил на небо и нисходил? кто собрал ветер в пригоршни свои? кто завязал воду в одежду? кто поставил все пределы земли? какое имя ему? и какое имя сыну его? знаешь ли?"
Здесь Он говорит о Боге и далее Какого Имя Сына Его -это Ветхий завет.
Псалом Давида (Некто говорит с кем то -В новом Завете сказано что Дух Святой говорил в Давиде пророке )
И вот некто Первый (Дух Святой)задает вопрос Второму г
"Зачем мятутся народы, и племена замышляют тщетное?
Восстают цари земли, и князья совещаются вместе против Господа и против Помазанника Его.
И Второй Отвечает первому :
"возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;
проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе;
Ты поразишь их жезлом железным; сокрушишь их, как сосуд горшечника».
Итак вразумитесь, цари; научитесь, судьи земли!
Служите Господу со страхом и радуйтесь [пред Ним] с трепетом.
Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути вашем, ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него.
(Псалом 2 Давида Пророка)
И немного связанное с этим
Кстати, Много раз Антитринитарии говорят где Иисус прямо себя называет Богом в Новом Завете . Так вот ученные считают ,что по хронологии самое первое Евангелие от Марка ( хотя это вторая по счету книга Нового Завета, но по Хронологии написания по мнению ученных первая ) Множество аргументов ,есть даже версия ,что св.Евангелист Марк написал еще в период правления Первосвященника Каифа ,который осудил Христа -потому что в своем Евангелие (Он не называет его имя -тогда Каифа еще был у власти и было понятно о ком идет речь кто осудил Христа - все остальные упоминают Каиафа многократно упоминается в трех Евангелиях (Мф. 26:3, Мф. 26:57, Лк. 3:2, Ин. 11:49-52, Ин. 18:13-28 Они писали после Каифа ),
Так Вот У Марка первосвященники спрашивают Христа :
первосвященник спросил Его и сказал Ему: Ты ли Христос, Сын Благословенного?
Иисус сказал: Я; и вы у́зрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
Тогда первосвященник, разодрав одежды свои, сказал: на что еще нам свидетелей?
что же такого сказал Христос ,что уши палестинские 1 века услышали и сказали в ответ и свидетели не нужны ,что он Богохульник, Христос не сказал Слово Бог или даже Сын Божий * в то время этот титул и простые пророки носили и народ Израиля) , а Вот титул СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ- НЕ кто НЕ ДО и НЕ ПОСЛЕ ХРИСТА НЕ НОСИЛ , потому что Первосвященники прекрасно знали Ветхий Завет
А сослался Христос как раз на Ветхий Завет первый на Пророка Даниила (7-13)
"Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями(То есть Бога ) и подведен был к Нему.И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его – владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится."
На Еврейском кстати языке -слово служили ему -глагол ,который употреблялся только к Богу и не кому больше. Кто то Похожий на Человека , кому служат ВЕЧНО (Как Богу) и Власть будет вечная (Как у Бога)
и Ходит ОН по облакам , А Евреи знали кто Ходит по облакам и для кого Они Колесницы-
" Благослови, душа моя, Господа! Господи, Боже мой! Ты дивно велик, Ты облечен славою и величием;
Ты одеваешься светом, как ризою, простираешь небеса, как шатер;
устрояешь над водами горние чертоги Твои, делаешь облака Твоею колесницею, шествуешь на крыльях ветра" (Псалом 103 Давида)
"Пророчество о Египте. – Вот, Господь восседит на облаке легком и грядет в Египет. И потрясутся от лица Его идолы Египетские, и сердце Египта растает в нем. " (Исаии 19-1)
Второй Стих Христос ссылка на Псалом Давида
"Сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих.
Господь одесную Тебя. Он в день гнева Своего поразит царей;
совершит суд над народами, наполнит землю трупами, сокрушит голову в земле обширной. "
А в древнем Мире Сидеть по правую сторону - Это значит соправитель , Так с Царем сидел Соправитель ,Наследник трона ,который имеет равную Власть с Царем
Почему то потом на основе этих стихов Евреи сделали вывод и потом это закрепили
:В Талмуде встречаются такие обвинения, которые ученые относят к Иисусу Христу: «делал Себя Богом» (В.Т. Санхедрин, 107б). Рабби Абаху (III в. н.э.) полемизирует с учением христиан о Божественности Иисуса следующим образом: «Если человек говорит тебе «Я Бог», то он лжец; [или]: «Я Сын человеческий», ― в конце концов он пожалеет об этом; [или]: «Я взойду на небо» ― говорящий это не сделает этого» (И.Т. Таанит 2:1). Иудеи вовсе не отрицали того, что Иисус называл Себя Богом: «Был человек, рожденный от женщины, который встал и попытался сделать себя Богом и ввел весь мир в заблуждение…» (Ялкут Шимони на Числ.23:7)
Потому что Первосвященник прекрасно знал Тору и знал что Не один ПРОРОК не говорил про себя -"Я СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ", Сын Божий употребляли много пророков , а Вот титул Сын Человеческий ,Который сидит по правую сторону от Бога-Не кто и НЕ Когда .
Христу Хватило и Стихов Ветхого Завета ,чтобы его Казнили Как Богохульника ,который делает себя равным Богу
7
Тора она не только письменная,есть еще устная Тора,13 принципов это устная Тора.Ортодоксы это Сионисты,хотя четкого разделения нет,хасиды тоже ортодоксальный иудаизм,просто сионисты считают, что евреи должны жить только в Израиле,а хасиды говорят что когда придет Христос(Машиах) тогда мы и вернемся в Израиль)
Понятие Троица это новодел от людей,тот же Иисус почитал единого одного Б-га,те же апостолы и первые христиане, а понятие Троица было принято через 325 лет после ухода Иисуса,соответственно было переделано писание людьми,это не от Б-га.
Мессианских евреев как таковых нет,само понятие даже абсурдно,те кто признают Иисуса как Б-га являются христианами, в Торе нет Б-га Иисуса,а опираются они в своих утверждениях на фантазию Девида Стерна,ему бы фантастику писать ненаучную,про эльфов и гномов)
Это проблема христиан,Иисус Тору не давал людям,он вообще ничего нового не дал,прокомментировал заповеди и распространил иудаизм в видоизмененном виде по планете,поскольку ортодоксальным иудеям было запрещено давать Тору не евреям,это единственная его заслуга.Евангелия это письма учеников Иисуса,и не могут считаться Б-гооткровенным,это переписка людей,делайте разницу,между Торой данной Б-гом,словами Б-га и личной перепиской людей.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Павел, Вы руководствуетесь ВПЕЧАТЛЕНИЕМ, а не строго текстом, ТЕ ДВА АНГЕЛА в тексте Библии ясно сказали
и Господь послал нас ... Это "просто" ангелы, выполняющшие повеление Господа.
И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли
Сказали мужи те Лоту: кто у тебя есть еще здесь? зять ли, сыновья ли твои, дочери ли твои, и кто бы ни был у тебя в городе, всех выведи из сего места,
ибо мы истребим сие место, потому что велик вопль на жителей его к Господу, и Господь послал нас истребить его.
Среди ортодоксов много антисионистов (не путать с антисемитами). Уж если политически излагать (а "сионизм" - политика), ортодоксами являются те, кто сначала ждет прихода Машиаха, и только потом ожидается образование государства Израиль, а не наоборот.
Мессианские евреи никогда и не считали и не считают Иисуса за Бога (и не считают Христа за Бога). Мессианские евреи говорят о том, что Машиах уже приходил, и что этот Машиах - Иисус Христос. Это если вкратце.
Как название - да. Но не как понятие.
Сказано в Торе: "Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть [сказано " אֶחָד " - "эхад", ] ...", ссылка. Не сказано "яхид". А вот у Рамбама, в 2 икарим (во втором Принципе) сказано "яхид" ("יָחִיד ","в единственном числе"); новодел у Рамбама.
Потому и сказано "эхад", что число одновременного бытия (существования), и оно (это число одновременного бытия) - не единственное. Проще говоря Он, Бог, может обращаться Сам к Себе, как Личность к Личности - это как минимум.
... И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа ... (ссылка).
И еще: о каком "иудаизме" могла идти речь, например, во времена Авраама? Авраам, что, был иудей? Да Авраам и евреем не сразу стал. С таким же успехом Авраама можно назвать христианином. Что означает слово "христианин"? Слово греческое, - и это человек, ждущий прихода Мессии, Машиаха, и не просто Машиаха, а Помазанника. А вот о помазаннике в ТаНаХе уже сказано много. И помазанник уже определен со времен, когда еще и Тора не дана была. Авраам уже знал о Помазаннике (по-гречески - о Христе). Какой "иудаизм" был известен Аврааму? Еще никакой Иудеи не было; еще никто не носил имя Иуда (хорошее имя, между прочим).
*****
Еще раньше тогда нужно смотреть в тексте:
- И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицом до земли
- и сказал: государи мои! зайдите в дом раба вашего и ночуйте, и умойте ноги ваши, и встаньте поутру и пойдете в путь свой. Но они сказали: нет, мы ночуем на улице.
- Он же сильно упрашивал их; и они пошли к нему и пришли в дом его. Он сделал им угощение и испек пресные хлебы, и они ели.
- Еще не легли они спать, как городские жители, Содомляне, от молодого до старого, весь народ со всех концов города, окружили дом ... (Быт. 19: 1-4)