О шестом и седьмом днях творения.

[р.Б. Андрей]

А вы, видимо, пропустили :
#103
А откуда нам известно о первоначальном Замысле? Хотелось бы конкретной ссылки или цитаты...если можно, конечно.

Читайте, там все сказано:

Бытие, глава 1​

И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один. И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.] И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй. И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.] И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо. И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо. И был вечер, и было утро: день третий. И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо. И был вечер, и было утро: день четвёртый. И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.] И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо. И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле. И был вечер, и было утро: день пятый. И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; – вам сие будет в пищу; а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так. И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой. (Быт.1:3-31)

Можно еще прочитать здесь:
"И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю [и обладайте ею]; да страшатся и да трепещут вас все звери земные, [и весь скот земной,] и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они; все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте; (Быт.9:1-4)

 

[Николай М.Н]

...
стало так. И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой. (Быт.1:3-31)

У меня есть своё мнение и своё понимание мироустройства, а если точнее, то СВОЁ НЕПОНИМАНИЕ.
До шестого дня все было хорошо весьма, а в какой момент стало "не весьма"? Надо полагать, произошло это помимо воли Божьей, по ревности к человеку и праву свободного выбора (право вето) того, чьё имя не называем. Почему в Писании об этом не говорится? Наверно это весьма полезно, чтоб не было искушения всё свалить на искусителя. Но вопрос завершения творения, разве зависит от грехопадения? Нет конечно, ведь и седьмой день Господь благословил, а значит и он завершиться в итоге " хорошо весьма", но это должно быть в конце дня. Вопрос времени (Хроноса) тоже интересен в контекста " вопроса сотворения Мира", когда оно возникло и останется ли после?

 

[СергейК7]

У меня есть своё мнение и своё понимание мироустройства, а если точнее, то СВОЁ НЕПОНИМАНИЕ.
До шестого дня все было хорошо весьма, а в какой момент стало "не весьма"? Надо полагать, произошло это помимо воли Божьей, по ревности к человеку и праву свободного выбора (право вето) того, чьё имя не называем. Почему в Писании об этом не говорится? Наверно это весьма полезно, чтоб не было искушения всё свалить на искусителя. Но вопрос завершения творения, разве зависит от грехопадения? Нет конечно, ведь и седьмой день Господь благословил, а значит и он завершиться в итоге " хорошо весьма", но это должно быть в конце дня. Вопрос времени (Хроноса) тоже интересен в контекста " вопроса сотворения Мира", когда оно возникло и останется ли после?

Так там же не сказано, про не весьма. Помимо воли Божией во вселенной вообще ничего не происходит ("И как могло бы пребывать что-либо, если бы Ты не восхотел? Или как сохранилось бы то, что не было призвано Тобою?" (Прем.11,26)). Бог прекрасно знал все, что будет происходить в дальнейшем, посему против воли Бога не случается вообще ничего.

 

[СергейК7]

Вопрос времени (Хроноса) тоже интересен в контекста " вопроса сотворения Мира", когда оно возникло и останется ли после?

Возникло сразу вместе с миром ("В начале сотворил Бог небо и землю"). А вот останется ли - тут дискутируемо между конфессиями. Не смотря на тренд считать, что "времени уже не будет" - это все же следует понимать, как времени на покаяние уже не будет, а не о том, что понятия времени уже не будет. Святые Отцы (Григорий, Августин) рассматривают огонь ада как вполне материальный огонь, что предполагает время. Воскресение тел и обновление неба и земли все же предполагает время, а вечность блаженства/наказаний гораздо больше оснований понимать, как бесконечность.

 

[р.Б. Андрей]

У меня есть своё мнение и своё понимание мироустройства, а если точнее, то СВОЁ НЕПОНИМАНИЕ.
До шестого дня все было хорошо весьма, а в какой момент стало "не весьма"? Надо полагать, произошло это помимо воли Божьей, по ревности к человеку и праву свободного выбора (право вето) того, чьё имя не называем. Почему в Писании об этом не говорится? Наверно это весьма полезно, чтоб не было искушения всё свалить на искусителя. Но вопрос завершения творения, разве зависит от грехопадения? Нет конечно, ведь и седьмой день Господь благословил, а значит и он завершиться в итоге " хорошо весьма", но это должно быть в конце дня. Вопрос времени (Хроноса) тоже интересен в контекста " вопроса сотворения Мира", когда оно возникло и останется ли после?

Почитаем Евангелие и найдем:
Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. (Мф.28:19-20)

 

[Шурик888]

Читайте, там все сказано:

Бытие, глава 1​

И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один. И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.] И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй. И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.] И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо. И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо. И был вечер, и было утро: день третий. И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды; и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо. И был вечер, и было утро: день четвёртый. И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.] И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо. И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле. И был вечер, и было утро: день пятый. И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; – вам сие будет в пищу; а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так. И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой. (Быт.1:3-31)

Можно еще прочитать здесь:
"И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю [и обладайте ею]; да страшатся и да трепещут вас все звери земные, [и весь скот земной,] и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они; все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте; (Быт.9:1-4)

Вот только не надо по стопам Сергия_ идти... А то я не читал... Разговор о времени и круговороте животных в природе до и после грехопадения. Где сказано в этом вопросе о Замысле Бога? Своими словами можете? А уже потом будем о цитатах беседовать...если они есть конечно.

 

[Шурик888]

Воскресение тел и обновление неба и земли все же предполагает время, а вечность блаженства/наказаний гораздо больше оснований понимать, как бесконечность.

Отцы это называют : дурная безконечность....когда времени очень-очень много...безконечно много.

 

[р.Б. Андрей]

, уверяю Вас, что не только в человеке, но и в Ангелах, и в живой и неживой природе мы видим отблеск божественной Свободы. Ибо Бог наш - Бог Свободы.

Сегодня на службе пришло некоторое осмысление Вашей фразы, дорогой Лазарь!
Скорее всего, я не понял какую божественную свободу вы имеете ввиду?
Мои размышление на этот счет таковы:
Бог является высочайше свободным Существом, потому что Он действует независимо от необходимости или принуждения. В этом состоит Его свобода. Свобода от зла! Свобода от необходимости делать выбор.
Человек же, уподобляясь Богу, призван творить одно добро и возрастать в непрестанном соединении с Богом, для этого он постоянно стоит перед выбором между добром и злом.
Свобода в понимании сегодняшнего мира - это свобода делать беззаконие, и это рабство греху!
Бог имеет абсолютную свободу, а у человека - это выбор между добром и злом.
Любой выбор всегда связан с некоторым несовершенством: незнанием, сомнением, колебанием, а Бог всегда в совершенстве знает Свои цели и средства их достижения.
Так какой "отблеск" божественной свободы видит человек или ангел? Бог свободен в том смысле, что всегда является таким, каким хочет быть, и всегда действует таким образом, каким желает; ничто Ему не препятствует, никакая необходимость над Ним не тяготеет - это, наверное духовная свобода.
Отблеск такой нравственной свободы несомненно есть в человеке ( наверное и в ангелах), но этот отблеск в человеке - совесть. которой к сожалению тот не всегда пользуется
А в неживой природе? где этот отблеск?
Возможно, здесь Вы имеете ввиду, о свободе предоставленной Богом во времени?
А отблеск или импульс - это Законы творения Бога? Однако, закон - это всегда насилие.
Тот же маятник остановится, если к нему не приложить силу.
Способность изводить из себя самой животный мир - это сам процесс творения, где "развертка" по времени, - это испытание, которое, при желании, конечно же, можно назвать свободой действия, но только полученного продукта, а не процесс творения самой природы.
Как бы, "стоп кадр" наоборот или, более наглядно, штрафные круги биатлониста, после промаха на трассе. Промах, непопадание в цель, - "грех" .Круги "накручивает" человек (как венец) со всей природой. Фантастика, конечно, но развертка по времени взята от Григория Нисского, в цитате МЗ:
Факт реальности единосущия человечества по природе для свт. Григория подтверждает и его видение единым акта сотворения всего человечества, лишь потом разворачивающегося во времени.

 

[Николай М.Н]

Почитаем Евангелие и найдем:
Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. (Мф.28:19-20)

Ну нет же, брат Андрей. Я бы ещё принял цитату из Евангелия Луки 18:35-43 ( сегодняшнее Литургическое чтение )
Мол, моли Христа и от него прозреешь. Впрочем, можете и не отвечать, если сказать нечего. Извените, что я в вас ошибся.

 

[Николай М.Н]

А отблеск или импульс - это Законы творения Бога. Однако, закон - это всегда насилие.

В законе от Бога нет насилия, оно вносится в закон как искажение, от собственного (человека) безсилия .

 

[р.Б. Андрей]

В законе от Бога нет насилия, оно вносится в закон как искажение, от собственного (человека) безсилия .

В ветхозаветном законе, данном Богом через Моисея, усматривают три части: нравственную, судебную и обрядовую.
...закон лишь указывает на преступления, но не способен дать силы для его исполнения.
Подчиняясь Закону Божию, мы с помощью свободы воли принимаем пусть спасения.
Сказано: От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его, (Мф.11:12)
В этом смысле "насилие".

 

[р.Б. Андрей]

Впрочем, можете и не отвечать, если сказать нечего. Извените, что я в вас ошибся.

Ничего не понял? В чем ошибка?
"чего ты хочешь от Меня? Он сказал: Господи! чтобы мне прозреть. Иисус сказал ему: прозри! вера твоя спасла тебя." (Лк.18:41-42)

Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь..

 

[Николай М.Н]

В ветхозаветном законе, данном Богом через Моисея, усматривают три части: нравственную, судебную и обрядовую.
...закон лишь указывает на преступления, но не способен дать силы для его исполнения.
Подчиняясь Закону Божию, мы с помощью свободы воли принимаем пусть спасения.
Сказано: От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его, (Мф.11:12)
В этом смысле "насилие".

Бог создал мир на основе законов мироздания, и в них вижу насилия. Человек же живёт опираясь на законы обществоведения, что сплошь одно насилие, особенно Ветхий Завет. Новый Завет - это Заповедь любви, где тоже не может быть насилия ( насильно мил не будешь, а милость превыше закона), но общество пользует свои законы, законы силы.
Это разные миры, хотелось бы вернуться к начальной дискуссии о сотворении Божьего мира.
Бог создал идеальный мир, мы же пребывает в мире греха, от куда он взялся? - Писание отвечает однозначно: - Следствие грехопадения, вольного нарушения закона Божьего ( без насилия).
Что бы исправить мир, Бог вновь обходиться без насилия, то есть не вносит изменений в уже созданное творение, но Сам принимает на Себя все грехи мира. Но история на этом не заканчивается, день седьмой продолжается, апокалипсис откладывается, но возникает вопрос: - Программа самочищения уже была заложена в Творение или это акт милости Божьей?

P/S
Меня лично эти вопросы не беспокоят, когда то, четверть века назад бурно обсуждались на заре Российского интернета, было очень интересно, но потом всё опошлилось и скатилось на что то непотребное. Но память и тоска о плодотворных беседах, все ещё греет грешную душу. Хочется поговорить, как тогда, а не с кем.

 

[р.Б. Андрей]

Что бы исправить мир, Бог вновь обходиться без насилия, то есть не вносит изменений в уже созданное творение

Всемирный потоп - это не насилие?
Добровольная жертва Своим Сыном, - это не насилие?

Программа самочищения уже была заложена в Творение или это акт милости Божьей?

А есть такая программа?
Человек сотворил Бог! Человек - это все мы ( мириады личностей в одной природе человек ( как вида)
Падение человека - это проявление его свободы. То есть, все что было заложено - действует.

 

[Николай М.Н]

Всемирный потоп - это не насилие?
Добровольная жертва Своим Сыном, - это не насилие?

Именно над этим я предложил задуматься: Мир создан без насилия, мир признанный "Весьма хорошим" и вдруг попускается насилие . Про добровольную жертву, я не соглашусь, а вот Откровение Иисуса Христа "Апокалипсис" упускать из виду не стоит.

А есть такая программа?
Человек сотворил Бог! Человек - это все мы ( мириады личностей в одной природе человек ( как вида)
Падение человека - это проявление его свободы. То есть, все что было заложено - действует.

Хорошая программа получается, с эффектом самоликвидации?
Нет, я так не думаю, это лишь рассуждения от обратного, чтоб увидить абсурдность результата. Падение человека не было заложено, хоть и допускалась такая вероятность (в 100%). Только в этой теме, мне интересен МИР как творение, он точно тот же, что был после "шестого дня творения"? Нет, не тот же, по тому что и человек не тот же. От сюда был и мой вопрос о времени (хроносе), который не собираюсь развивать, только учитывать этот фактор.

 

[р.Б. Андрей]

Падение человека не было заложено, хоть и допускалась такая вероятность (в 100%). Т

Почему?
Человек сотворен со свободной волей выбора: идти за Богом или идти против ( воли) Бога? Верно?
Ну,, вот , человек выбрал второй путь! Это наиболее ярко доказывает, что сотворен человек по Замыслу Творца. Если бы, Адам не согрешил, то получилась та же "картина", что и у Иова.
И потом, не стоит говорить про "заложено", надо говорить про Замысел Творца!

 

[Николай М.Н]

Почему?
Человек сотворен со свободной волей выбора: идти за Богом или идти против ( воли) Бога? Верно?

Неверно. По отдельности, слова правильные, но человек создан не для выбора: С Богом или против. Грехопадение произошло через искушение и соблазн, то есть обман воли и неведения последствий (отсутствие опыта смерти), но это не игрушки.

Если бы, Адам не согрешил, то получилась та же "картина", что и у Иова.

Не понятная мне мысль.

И потом, не стоит говорить про "заложено", надо говорить про Замысел Творца!

" заложено" - это выражение взято из твоего поста. Это пререкания по мелочам, не затрагивающие главных посылов, тогда уж лучше проясеите свою мысль об Иове многострадальном. Или вы полагает что похожий на начальный диалог (из книги Иова) Бога и падшего ангела мог состоятся об Адаме? Мне это немыслимо.

 

[р.Б. Андрей]

Неверно. По отдельности, слова правильные, но человек создан не для выбора: С Богом или против. Грехопадение произошло через искушение и соблазн, то есть обман воли и неведения последствий (отсутствие опыта смерти), но это не игрушки.

Видимо, Вы недопоняли.
Свобода воли - для человека.
Эта свобода подразумевает выбор ( всегда) Адам( Ева) выбирали : послушать змия или слушать Бога.
Выбор всегда при искушении ( испытании) - для этого и дается.

Не понятная мне мысль.

И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова?
ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов? (Иов.1:8-10)

это выражение взято из твоего поста

???

Или вы полагает что похожий на начальный диалог (из книги Иова) Бога и падшего ангела мог состоятся об Адаме? Мне это немыслимо

Однако - это "диалог" записан в книге Иова.
Ну и множество разговоров состоялось и до сих пор обсуждаются среди людей:
То, что свобода выбора есть у человека мы обнаруживаем в выборе Адама.
Причем, мы понимаем, что Адам был до этого безгрешен, не нуждался в таких тяжких испытаниях, какие с ними случились после грехопадения. Не было нужды, согрешать. Но, согрешили.
И главное, не на кого переложить!
На сатану, если что? Но опять же, где твоя свобода воли! Как сказал Бог Каину: "И сказал Господь [Бог] Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое? если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним". (Быт.4:6-7)

 

[р.Б. Андрей]

Диалог Бога и сатаны откуда стал известен( если был)?Вы никогда не задумывались об этом?

А давайте, Вячеслав задумаемся над более раннем: Откуда стало известно Моисею о творении мира?
В Библии более 150 книг( могу ошибиться) и все написаны авторами, которые не всегда нам известны.

 

[р.Б. Андрей]

Нет.ну Моисей берет на себя и,так сказать.авторизируется. кто передал диалог Бога и сатаны .и кому? Как Вы понимаете .вариантов 3. От Бога ,от сатаны ,от кого то себя

Есть такое мнение, что и книгу Иова написал Моисей, а уж ему то многое было открыто!