Богословие личности и динамическая теория материи

Крещён в Православии
Хороша формулировка о "небрежном употреблении".
При уяснении смысла текстов не стоит сбрасывать со счетов факторы "небрежного употребления" слов, канцелярита, речевой заштампованности, речевой избыточности. Отцы первых веков были экономнее, точнее и аккуратнее в словах.
Материя является одновременно «материалом» и «учителем» для человеческой личности, отражая в своей динамике характер личностных процессов и отношений человека с Богом и себе подобными.
Например, выше можно переформулировать с заменой "человеческой личности" и "личностных процессов" на просто "человек" и "жизнь" без потери смысла. Напротив, исключается ложная отсылка к понятию личности, так как слово "личность" тут синоним слова "человек".
"Материя является одновременно "материалом" и "учителем" для человека, отражая в своей динамике характер жизни и отношений человека с Богом и себе подобными".
 
Крещён в Православии
Форум, на о и форум, чтобы высказывать свою точку зрения, даже если она не верная. Не в этом дело.
Моя реакция, в первую очередь, направлена не на вашу точку зрения, а на Вашу попытку расширения объема беседы путем введения туда новых составляющих. О чем отцы не писали и чего нет в Новом Завете.
На что я обратил внимание и предоставил соответствующие ссылки, с которыми и Вы и любой дискутирующий, может ознакомится и поменять свою точку зрения, о которой Вы пишите..............считают свое понимание православия неким критерием правильности........
И сузить беседу, до того, о чем писали отцы и о том, что есть в апостольской вере.
По материалам понятно. Один из новых участников обсуждения просил определится с терминами, я предложил эти определения.
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
По материалам понятно. Один из новых участников обсуждения просил определится с терминами, я предложил эти определения.
Тем самым расширив тему беседы и переместив дискуссию в иное русло, в область философии. Я на это отреагировал, и написал для всех и ссылки предоставил для всех.
Считаю нужным повторить!
Братья и сестры, давайте пожалуйста следить за ходом дискуссии и не уводить ее в область философии. Тема все же, Богословие личности..........
 
Последнее редактирование:
Санкт-Петербург
Православный христианин
При уяснении смысла текстов не стоит сбрасывать со счетов факторы "небрежного употребления" слов, канцелярита, речевой заштампованности, речевой избыточности. Отцы первых веков были экономнее, точнее и аккуратнее в словах.

Например, выше можно переформулировать с заменой "человеческой личности" и "личностных процессов" на просто "человек" и "жизнь" без потери смысла. Напротив, исключается ложная отсылка к понятию личности, так как слово "личность" тут синоним слова "человек".
Георгий, я не смог найти предложенного вами текста в обширных трудах Иоанна Златоуста.
Насчет заштамповоности, соглашусь, что некоторые слова теряют свое смысловое значения под "ударами" современного языка. Святые Отцы говорили на своем языке, который нам сейчас не совсем понятен, поэтому следует улавливать идею Отцов. Почему нельзя заменять "личность" на просто человек? Потому что это теряет смысл. Человек - это все мы. множество личностей и одной природы, как вида - человек. Это Образ Бога, который Единый по Сущности в Трех Лицах!
Таким образом не все так просто.
Сама тема основана на труде:
епископ Кирилл и игумен Мефодий (Зинковские)

Богословие личности и динамическая теория материи.​

К сожалению, не все форумчане относятся к этому труду с должным вниманием.....
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Георгий, я не смог найти предложенного вами текста в обширных трудах Иоанна Златоуста.
Насчет заштамповоности, соглашусь, что некоторые слова теряют свое смысловое значения под "ударами" современного языка. Святые Отцы говорили на своем языке, который нам сейчас не совсем понятен, поэтому следует улавливать идею Отцов. Почему нельзя заменять "личность" на просто человек? Потому что это теряет смысл. Человек - это все мы. множество личностей и одной природы, как вида - человек. Это Образ Бога, который Единый по Сущности в Трех Лицах!
Таким образом не все так просто.
Сама тема основана на труде:
епископ Кирилл и игумен Мефодий (Зинковские)

Богословие личности и динамическая теория материи.​

К сожалению, не все форумчане относятся к этому труду с должным вниманием.....
Я не знаю, как сейчас, но библиотеках эпохи СССР, существовала литература, доступ к которой представлялся только при наличии ученой степени. Такая вот дискриминация.. Наверняка и сейчас есть научные библиотеки или отделы, куда не может зайти любой желающий, а только имеющий специальное образование.
В православии такого нет, у нас все открыто, но все-же мне кажется, что эта литература рассчитана на подготовленную аудиторию, то-есть людей, имеющих богословское образование.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Я не знаю, как сейчас, но библиотеках эпохи СССР, существовала литература, доступ к которой представлялся только при наличии ученой степени. Такая вот дискриминация.. Наверняка и сейчас есть научные библиотеки или отделы, куда не может зайти любой желающий, а только имеющий специальное образование.
В православии такого нет, у нас все открыто, но все-же мне кажется, что эта литература рассчитана на подготовленную аудиторию, то-есть людей, имеющих богословское образование.
Согласен.
Однако, изучая работу, не только по тексту, но и слушая лекции и проповеди братьев монахов, можно облегчить понимание и уловить смысл.
 
Крещён в Православии
Цитата из статьи, обсуждению которой посвящена тема:
"Преподобный Максим называет человека "частицей Бога" благодаря присутствию логоса нетварного в каждом из нас, но, тем не менее, сохраняет понятие о свободе "προαίρεσις’а", отмечая возможность движения этой "частицы" не к Источнику своего бытия, а от Него, "к небытию".
В то же время:
"Язычники полагали, что человеческая душа составляет частицу Божества. Мысль ложная и очень опасная, как заключающая в себе богохульство!"
Свт. Игнатий (Брянчанинов) "Слово о человеке"
Противоречие, однако.
Георгий, я не смог найти предложенного вами текста в обширных трудах Иоанна Златоуста.
В комментарии ниже ссылка на текст труда святителя. Чтобы найти процитированное мной место быстрее, используйте Ctrl + F и поиск по слову или словосочетанию из моей цитаты.
Я зашел сюда не изрыгать ереси и не "самоутверждаться". Упущение моя наверное в том, что я не выразил ясно, что вижу логическую ошибку овеществления абстракции "личность". "Богословие человека" точнее, как мне кажется, а не "Богословие личности". Но, вижу, что моя точка зрения почти никому не понятна. Ну не понятна, и не понятна. Ничего страшного. История расставит все по своим местам. Не выспался я, до часу ночи мозговал. Больше не буду Вас беспокоить. Не напрягайтесь.
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Онтологическая противоположность видений тех и других – видений от скудности и видений от полноты, может быть, лучше всего характеризуется противоположением слов личина и лик. Но есть еще слово – лицо. Начнем с него.

Лицо есть то, что видим мы при дневном опыте, то, чем являются нам реальности здешнего мира; и слово лицо, без насилия над языком, можно применять не только к человеку, но и к другим существам и реальностям при известном к ним отношении, как говорим мы, например, о лице природы и т. д. Можно сказать, лицо есть почти синоним слова явление, но явление именно дневному сознанию. Лицо не лишено реальности и объективности, но граница субъективного в лице и объективного не дана нашему сознанию отчетливо, и, вследствие этой ее размытости, мы, будучи вполне уверены в реальности воспринимаемого нами, не знаем или во всяком случае не знаем ясно, что именно в воспринимаемом реально. Иначе говоря, реальность присутствует в восприятии лица, но прикровенно, органически всасываясь познанием и образуя подсознательно основу для дальнейших процессов познания. Можно еще сказать, что лицо – это сырая натура, над которой работает портретист, но которая еще не проработана художественно. При художественной проработке в буквальном смысле слова возникает художественный образ, портрет, как типичное, – но не идеальное, – оформление восприятия: это есть “подрисовка” некоторых основных линий восприятия, одна из возможных схем, под которую подводится данное лицо, но в самом лице эта схема, как схема, выражена не более многих других, и в этом смысле есть нечто внешнее по отношению к лицу, определяя собою не только или не столько онтологию того, чье лицо изобразил художник, – как познавательную организацию самого художника, средство художника. Напротив, лик есть проявленность именно онтологии. В Библии образ Божий различается от Божьего подобия, и церковное предание давно разъяснило, что под первым должно разуметь нечто актуальное – онтологический дар Божий, духовную основу каждого человека, как такового, тогда как под вторым – потенцию, способность духовного совершенства, силу оформить всю эмпирическую личность, во всем ее составе, образом Божиим, т. е. возможность образ Божий, сокровенное достояние наше, воплотить в жизни, в личности, и таким образом явить его в лице. Тогда лицо получает четкость своего духовного строения, в отличие от простого лица, но, в отличие от художественного портрета, не в силу внешних себе мотивов, как-то: композиционных, архитектонических, характерологических и т. д., и не в изображении, а в самой своей вещественной действительности и сообразно глубочайшим заданиям собственного своего существа. Все случайное, обусловленное внешними этому существу причинами, вообще все то в лице, что не есть самое лицо, оттесняется здесь забившей ключом и пробившейся чрез толщу вещественной коры энергиею образа Божия: лицо стало ликом. Лик есть осуществленное в лице подобие Божие. Когда пред нами – подобие Божие, мы вправе сказать: вот образ Божий, а образ Божий – значит, и Изображаемый этим образом, Первообраз его. Лик, сам по себе, как созерцаемый, есть свидетельство этому Первообразу; и преобразившие свое лицо в лик возвещают тайны мира невидимого без слов, самим своим видом.

 
Крещён в Православии
Ученые, в том числе богословы, часто обречены следовать мейнстриму и наследию предшественников.
И в этом нет ничего плохого, если мейнстрим и наследие истинные. А если они содержат ошибки, то, соответственно, наоборот.
Если заметить и начать исправлять ошибку, то будут сначала непонимание, дискуссии, а то и травля. Нужно проявить смелость, терпение и упорство, чтобы отстоять свою точку зрения. Не все готовы этим заниматься - нервы, репутация, рабочее место, зарплата, и в лучшем случае не касаются спорных вопросов, а в худшем - продолжают воспроизводить ошибки, поступившись истиной.
На мой взгляд, пока с ошибкой гипостазирования понятия личности худший вариант - ее воспроизводят, в том числе в статье, вынесенной в заголовок. То ли о ней знают, то ли дело в небрежности в словах, то ли сознательно...
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Ученые, в том числе богословы, часто обречены следовать мейнстриму и наследию предшественников.
И в этом нет ничего плохого, если мейнстрим и наследие истинные. А если они содержат ошибки, то, соответственно, наоборот.
Если заметить и начать исправлять ошибку, то будут сначала непонимание, дискуссии, а то и травля. Нужно проявить смелость, терпение и упорство, чтобы отстоять свою точку зрения. Не все готовы этим заниматься - нервы, репутация, рабочее место, зарплата, и в лучшем случае не касаются спорных вопросов, а в худшем - продолжают воспроизводить ошибки, поступившись истиной.
На мой взгляд, пока с ошибкой гипостазирования понятия личности худший вариант - ее воспроизводят, в том числе в статье, вынесенной в заголовок. То ли о ней знают, то ли дело в небрежности в словах, то ли сознательно...
Георгий, а утверждать о наличии «гипостазирования понятия личности» - это ошибка?
Наверное кроме Вас никто из присутствующих в теме, в том числе и я, не понимают, что такое есть "гипостазирование понятия личности»? На пальцах можете пояснить, что это такое? Ссылки на чужое пояснение и мнение давать не нужно.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Ученые, в том числе богословы, часто обречены следовать мейнстриму и наследию предшественников.
Георгий, а много ли Вы знаете таких богословов?
И в этом нет ничего плохого, если мейнстрим и наследие истинные. А если они содержат ошибки, то, соответственно, наоборот.
К чему тут слово мейнстрим, можно же сказать, по-русски?
Если мы рассматриваем богословие православной Церкви, то о каких ошибках, вы говорите?
Извините, не хочу Вас обидеть, но мы говорим о православном учении, об Истории Церкви, говорим о ересях, бывших и сегодняшних.
На самом деле вопрос очень серьезный!
Здесь, как на войне: шаг влево, и все! Подрыв!
Наследие истинное, сращиваете Вы?
У нас наследие истинное и это: Святое Писание и Святое Предание!

На мой взгляд, пока с ошибкой гипостазирования понятия личности худший вариант - ее воспроизводят, в том числе в статье, вынесенной в заголовок. То ли о ней знают, то ли дело в небрежности в словах, то ли сознательно.
Задумайтесь, кто будет отвечать перед Творцом после окончания своей жизни?
Тело, душа , ипостась?
Или, скажем иначе. Вот подошла Ваша жизнь к концу. Кем вы себя ощущаете: Лицом? Персоной?
Или, может быть, просто человеком? Типа: Человек - это звучит гордо! или "Чтобы не было мучительно больно...."
 
Крещён в Православии
Если мы рассматриваем богословие православной Церкви, то о каких ошибках, вы говорите?
Мнение двух ученых-богословов это не точка зрения Православной Церкви, хотя они могут и совпадать, но не обязательно.
Наверное кроме Вас никто из присутствующих в теме, в том числе и я, не понимают, что такое есть "гипостазирование понятия личности»? На пальцах можете пояснить, что это такое? Ссылки на чужое пояснение и мнение давать не нужно.
Sapienti sat. Подобные вещи знает только меньшинство и с помощью этого знания управляет большинством. Видимо эти мысли не такие уж простые и очевидные, как кажутся. Что было в моих силах, чтобы Вам объяснить, я сделал. Если Вы до сих пор не поняли, что такое гипостазирование понятия личность - значит не судьба и Ваш удел другой.
 
Крещён в Православии
Задумайтесь, кто будет отвечать перед Творцом после окончания своей жизни?
Тело, душа , ипостась?
На Страшном Суде предстанет человек в составе души и тела.
Вот подошла Ваша жизнь к концу. Кем вы себя ощущаете: Лицом? Персоной?
Лицом. Так все еще думаю о других людях и значит взаимодействую с их образами.

Если представление о том, что личность не лицо, а качество лица - ересь, то как она называется? "Георгианство"? :rolleyes:
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Мой личный мистический опыт говорит, что человек есть соединение двух венцов.

Один венец серого цвета имеет вид короны с шестью или семью зубцами. Каждый зубец, думаю, есть одно из измерений бытия.

Второй венец красного (огненный) цвета имеет вид кольца с тремя шарами на нем. Кольцо, думаю, изображает божественное естество, а шары лица Троицы.

Писание называет первый венец перстью, а второй дыханием жизни.

Когда оба венца присутствуют, то человек есть живая душа..

Особенность каждого человека определяется конкретным наполнением измерений бытия.
Вот это ясное определение, персть и дыхание жизни.
По моему, отсюда следует начинать всякое рассуждение об устроении человека.
Вот с начала, человек сотворён из праха, пока ещё просто персть, что уже в составе?
Ясное дело, плотское тело. И ещё душевное тело. И ещё духовное тело. Да-да, у Павла посмотрите, или Серафим Саровский тоже подтвердит, что плоть, душа и дух человека сотворены из праха земного. Каждое не то же, что другое, но вместе один человек.
А личность по ходу уже там, где дыхание жизни. И где? А вот, в естестве плоти, души и духа.
Дальше наполнение, видимо, соответствено каждому из них. Что за наполнение? Что за грани бытия? и т.д.

Отче, это я как бы от Ваших слов на общак развиваю мысль... )
 
Крещён в Православии
Sapienti sat. Подобные вещи знает только меньшинство и с помощью этого знания управляет большинством. Видимо эти мысли не такие уж простые и очевидные, как кажутся. Что было в моих силах, чтобы Вам объяснить, я сделал. Если Вы до сих пор не поняли, что такое гипостазирование понятия личность - значит не судьба и Ваш удел другой.
Георгий, прошу снизайти с высоты Вашего ума до моего и на пальцах объяснить, в чем заключается смысл "гипостазирование понятия личность». Вы считаете, что понятие «личность" есть качество сущности «человек», а из этого понятия делают отдельную сущность? Если отождествляют личность с лицом или индивидом, то этим личность делают сущностью? Вы лицо и индивида считаете сущностью?

ЗЫ На форум много приходит людей со своими чудесными мыслями, вот и Вы с такой пришли. До Вас подобную мысль никто не выражал, поэтому и прошу раскрыть ее подробно. Ведь умный не тот, кто использует умные слова, а тот, кто может доходчиво пояснить свою мысль.
 
Крещён в Православии
Георгий, прошу снизайти с высоты Вашего ума до моего и на пальцах объяснить, в чем заключается смысл "гипостазирование понятия личность».
Если только хозяин темы не будет поддаваться обычной для Интернета страсти гнева и писать в инстанции.
Итак, представим: 2-й класс начальной школы. Я Ваша учительница Марь Иванна, в которой Вы души не чаете. Урок русского языка и мы проходим многозначительные слова. Они имеют прямое и переносные значения. Прямое - это самое первое и непосредственное.
Для слова "личность" прямое значение - социальная роль. Возникло оно (а также personality) от слова личина (prosopon, persona - маска актера). К тому же, возникло с суффиксом "ость" и поэтому означает свойство или состояние. И в самом деле, роль это ведь свойство актера.
Гипостазирование - это ошибка когда абстрактное понятие начинают считать реальным объектом. Умножают при этом сущности без необходимости. От hypostasis - суть. Придание "бытия" умозрительному, спекулятивному понятию.
Со временем по причине балабольства слово личность обрело несколько переносных значений - так стали называть 2) лицо, 3) человека, 4) выдающегося человека, а также 5) обидные замечания.
В этих переносных значениях ошибка гипостазирования. Личности - абстрактному свойству лица, придается "бытие", создается сущность. Как будто эта личность где-то "есть". Вы же знаете отличие абстрактных и конкретных терминов?
Окончание следует.
 
Крещён в Православии
Если только хозяин темы не будет поддаваться обычной для Интернета страсти гнева и писать в инстанции.
Итак, представим: 2-й класс начальной школы. Я Ваша учительница Марь Иванна, в которой Вы души не чаете. Урок русского языка и мы проходим многозначительные слова. Они имеют прямое и переносные значения. Прямое - это самое первое и непосредственное.
Для слова "личность" прямое значение - социальная роль. Возникло оно (а также personality) от слова личина (prosopon, persona - маска актера). К тому же, возникло с суффиксом "ость" и поэтому означает свойство или состояние. И в самом деле, роль это ведь свойство актера.
Гипостазирование - это ошибка когда абстрактное понятие начинают считать реальным объектом. Умножают при этом сущности без необходимости. От hypostasis - суть. Придание "бытия" умозрительному, спекулятивному понятию.
Со временем по причине балабольства слово личность обрело несколько переносных значений - так стали называть 2) лицо, 3) человека, 4) выдающегося человека, а также 5) обидные замечания.
В этих переносных значениях ошибка гипостазирования. Личности - абстрактному свойству лица, придается "бытие", создается сущность. Как будто эта личность где-то "есть". Вы же знаете отличие абстрактных и конкретных терминов?
Окончание следует.
Спасибо!

Георгий, почему Вы себя представили в роли учительницы, это оговорка по Фрейду? (Реакция на Ваше желание примерить на себя маску учительницы, а не учителя).

В принципе Ваше объяснение я понял. Однако вижу, что определение слова личность в качестве социальной роли закладывает ошибочность в точном определении его значения. Не совсем понятно, как определять сам термин «социальная роль». Скорее всего, это пустой термин, который обозначает нечто общее, а сам к этому общему относится как омоним.

Соглашусь, что личность обозначает состояние, но не свойство. Так актер надевает маску, чтобы представить себя в ином состоянии, отличным от своего реального состояния, но не с целью подчеркнуть некое свойство своего реального состояния.

Необходимо заметить, что будет ошибочно представлять термин личность как объект, ибо объект всегда указывает на сущность, что в свою очередь всегда будет приводить к гипостазированию термина личность.

Личность необходимо представлять как ипостась или лицо, которые являются не объектами, а субъектами. В данном случае термин личность будет всегда указывать только на состояние лица, которое определяется отношением к другим лицам, именуемого любовью, и исключит возможность его гипостазировать.
 
Крещён в Православии
Окончание. Начало в комментарии № 257.
При похожих ошибках по выражению Бейтсона "съедают меню вместо обеда".
Теперь переходим к ответам на вопросы.
Вы считаете, что понятие «личность" есть качество сущности «человек», а из этого понятия делают отдельную сущность?
Да, я считаю личность качеством лица (человека, индивида, вовлеченного в социальное взаимодействие). Но личность как "сущность" рассматривают делающие ошибку гипостазирования.
Если отождествляют личность с лицом или индивидом, то этим личность делают сущностью? Вы лицо и индивида считаете сущностью?
Человек (лицо, индивид) - сущность. Личность - не сущность, а абстрактный термин.
Георгий, почему Вы себя представили в роли учительницы, это оговорка по Фрейду? (Реакция на Ваше желание примерить на себя маску учительницы, а не учителя).
Теории Фрейда и его последователей как минимум с 50-х годов прошлого века считают ненаучными выдумками. Поэтому у меня нет ответа на Ваш вопрос. Учительница, а не учитель только потому, что учителями начальных классов обычно работают женщины.
Не совсем понятно, как определять сам термин «социальная роль». Скорее всего, это пустой термин, который обозначает нечто общее, а сам к этому общему относится как омоним.
Словосочетание "социальная роль" использовано для краткости и не пустое, а имеет значение. Это круг прав и обязательств в ситуации взаимодействия одного лица с другим в зависимости от полового статуса, социального статуса, семейного статуса, вида деятельности.
Соглашусь, что личность обозначает состояние, но не свойство.
Может быть и так. Чтобы определиться, нужно понять, чем отличается свойство от состояния.
Необходимо заметить, что будет ошибочно представлять термин личность как объект, ибо объект всегда указывает на сущность, что в свою очередь всегда будет приводить к гипостазированию термина личность.
Не могу не согласиться.
Личность необходимо представлять как ипостась или лицо, которые являются не объектами, а субъектами. В данном случае термин личность будет всегда указывать только на состояние лица, которое определяется отношением к другим лицам, именуемого любовью, и исключит возможность его гипостазировать.
А это на мой взгляд противоречит написанному Вами выше. Личность - это свойство (или, может быть, состояние) лица (объекта), а не само лицо (объекта). "Взаимоисключающие параграфы" и "смешивание кислого с пресным" в случае, когда ставится "или" между испостасью и лицом. Хотя бы потому, что слова по написанию разные, а значит разное обозначают в прямом значении.
Задание на дом: проанализировать, нет ли гипостазирования личности в обсуждаемой статье и к каким дальнейшим ошибкам это приводит (шутка). Но так как вопрос сложный, то оно факультативное и выполнять его не обязательно. Прочитали эти два комментария - и ладно. Не беспокойтесь. Для решения таких вопросов есть специально обученные и назначенные люди. "Назвались груздями" - так пусть и думают.

Благодарю за внимание и предоставленную во временное пользование трибуну!
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
В данном случае термин личность будет всегда указывать только на состояние лица, которое определяется отношением к другим лицам, именуемого любовью, и исключит возможность его гипостазировать.

личность - способ существования в общении с другим через признание его инаковсти (уникальности), чем достигается единство бытия - любовь, как основание для бесстрастности и вечной жизни.

Общение с Богом всегда было общением Личности с личностью человека. Таким общением было и есть с Господом Иисусом Христом .
Личность=ипостась, конкретное лицо, в котором конкретным образом осуществляется сущность.
Хотелось - бы некоторой ясности по возможности. Индивид - человек замкнутый на своём я, и не верящий в Бога. Личность - же может осуществляться лишь там - где человек следует своему природному предназначению - добру, следовать добру возможно только следуя Богу. Какому Богу? понятно - Истинному Иисусу Христу. Следовательно говорить о других верующих Иудеев, Буддистов, Исламистов, как личностях мы не можем. Они ведь не могут следовать истинному добру и любви веруя своим Богам? Значит не могут быть личностями. Так ведь, господа христиане? А если личность = ипостась, то там где нет личности, нет и ипостаси. Нет ипостаси, нет ничего. А ничего это пустое место, а оно не пустое, очень много разных людей кругом.
 
Сверху