- атеист
А об этом я уже не раз спрашивал. Ну, допустим, пошел. Лучше-то мир стал? Что-то не похоже.
Один из Нас
- Автор темы Игорь153
- Дата начала
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Смотря каким взором смотреть. Но то, что человеку стало лучше, сомнений не вызывает.
- агностик
Как раз то, как именно он это делал, большого значения не имеет. Важно то, что получается вмешательство в свободу воли фараона.
Послушайте, так все же нельзя. Нельзя взять фразу и истолковать ее ровно наоборот, а не как написано. Я понимаю, что вам это хочется, но это так не работает.
Ваш пример про хлеб неточен, потому что вы никак не выражаете причинность будущего действия, говоря, что будете ругаться с продавщицей. Это именно прогноз. Фраза "Я ожесточу сердце фараона" совершенно явно, однозначно и недвусмысленно обозначает причину этого ожесточения в Боге.
Хорошо. Давайте поговорим о выборе: как вы думаете, от чего зависел выбор Адама в плане съедения запретного плода?
- Православный христианин
Фразу надо понимать буквально, фараон был ожесточён, чтобы в казнях египетских евреи увидели силу Божию (они уходить не хотели, прижились), фараон за это сопротивление не отвечал. Поймите фразу:
Книга Притчей Соломоновых
…
21:1. Сердце царя - в руке Господа, как потоки вод:
куда захочет, Он направляет его.
Итак, Бог не нуждается в кривых (мнимо благочестивых) толкованиях, Он - Господин и делает, что хочет.
- агностик
Да, но тогда весь аргумент о невмешательстве Бога в свободу воли человека теряет силу.
И Египет настрадался лишь затем, чтобы евреев убедить.
- Православный христианин
Как раз то, как именно Он это делал, и имеет наибольшее значение, и то, что у вас получается - не получится после.
- Православный христианин
Почему наоборот? Просто вы читаете фразу "Я ожесточу сердце фараона" вы понимаете как намерение Бога так сделать, но поймите, что эат фраза не прямое намерение, а именно Бог открывает Моисею ту реакцию фараона, которая будет на Его знамения, Бог от вечности предвидел эту реакцию и именно знает, что она будет такой. Но это именно предвидение. А не так, чтобы Бог именно сам хотел вызвать такую реакцию и предопределил вот только ее для фараона. Фараон мог спокойно отпустить евреев и ничего бы не было. Но он не захотел поступить так, и как итог сам ожесточился. Я понимаю, что для вас удобно вот так прямо толковать слова как выражение прямого намерения, но тут не так...
Нет, это не прогноз. Это именно ЗНАНИЕ того, что будет так, хотя бы я и не хотел сам этого. Это к вопросу о предвидении и предопределениию
- Православный христианин
Если мы говорим о выборе, то несомненно должны сказать о том, что у нас есть выбор потому что у нас есть свобода. Понятие свободы принадлежит к числу тех понятий, которые, как вечность и бесконечность, с одной стороны, непостижимы для нашего разума, а с другой - утверждаются им как нечто несомненно существующее. Начало свободы воли и есть свойство души, которое состоит в непостижимой возможности вне причинно обусловленной зависимости совершать те или иные действия. Это свойство, дарованное душе человека (Адама, в том числе) Богом, делает человека богоподобным, отличает его от всех живых существ и в нравственном смысле открывает для него путь к богосовершенству, и даёт надлежащий смысл понятию добра и зла. Абсолютное добро - это то, что творит воля Божия. Для человека делать добро - это значит свободной своей волей избирать и делать то, что будет совпадать с волей Божественной. Такое свободное произволение соединит человека с Божественным началом, даст ему как сопричастнику Божества вечную жизнь и сделает не отвлечённой, а совершенно реальной задачу богосовершенства. Зло не есть самостоятельная сущность, поэтому нельзя сказать, что его создал Бог. В человеке его создало то же начало, которое создаёт и всякое человеческое действие, а именно свободная воля. Это есть такое свободное произволение, которое противодействует Божественной воле. Такое противодействие, отсутствие единства воли человеческой с волей Божественной как бы отрывает человека от Божественного начала и влечёт за собой страшные последствия, которые создают многообразное зло. У Адама был выбор - проявить послушание или нет. Этот выбор есть и у каждого человека сейчас, в современной жизни. От чего зависит этот выбор? От того, наверное, насколько мы доверяем, а значит, безусловно любим другого. Возьмем, например, 3-летнего ребенка, которому отец говорит, что играться со спичками нельзя, что будет больно, очень больно. Ребенок не знает конкретно еще что такое боль, он и не знает на практике опасности спичек, но само предостережение отца уже говорит о том, что опасность есть, и что играться со спичками опасно и не следует этого делать. Значит теоретически ребенок в курсе того, что нельзя, потому что будет что-то такое плохое, что огорчит папу, раз папа этого не хочет, а папа всегда прав. То есть, конкретно для себя ребенок не может спроецировать негативные последствия игры со спичками, но он знает, что игра эта огорчит отца, а отец всегда прав, значит и игра со спичками "не есть хорошо". Но поиграть-то хочется. И возникает выбор - потакать собственному желанию или проявить послушание знающему родителю? Выбор зависит от того насколько ребенок готов проявить послушание и пожертвовать своими хотениями. А определившись с выбором ребенок направляет свою волю уже на реализацию выбора. Говоря же о выборе в Эдеме, тут послушание проявлялось Самому Богу, который есть абсолютная Любовь. Адам знал (теоретически) о том, что есть зло и знал предостережение Бога, что нельзя есть, и что это огорчит Бога, но нарушил запрет.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
То, что сделано Христом, сделано для вечного бытия мира. Восстановлена и гармония жизни в вечности: зло уничтожено потому, что дана возможность святости. Нет более страдания -- потому, что вновь открыт человеку путь для вечного блаженства. Побеждена смерть потому, что воскрес Христос и нас ждёт всеобщее воскресение. Но процесс земной жизни продолжается по-прежнему, и могло ли быть иначе? Мир во зле лежит, как и после грехопадения, потому что оно запечатлено в его тленной телесности. Идёт процесс, в котором постепенно через веру приемлют человеческие души то, что дал им Христос. Христос - это путь спасения. Путь жизни, возможный для всякого, кто отойдёт от мира, во зле лежащего, и станет жить во Христе. Прочти об этом Слово Божие: "...но как вы участвуете в Христовых страданиях, радуйтесь, да и в явление славы Его возрадуетесь и восторжествуете" (1 Пет. 4, 13). "...Дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью" (2 Пет. 1, 4). "Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию" (2 Пет. 3, 9), "ибо если устами твоими будешь исповедовать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мёртвых, то спасёшься" (Рим. 10, 9). Чтобы было понятнее вот небольшая аналогия. Тебя поместили в глухое каменное строение, где нет ни малейшего источника света, тьма полная, и тяжелую глухую железную дверь закрыли на тяжелый засов снаружи, а ручек у двери снаружи нет, только вот этот засов. Самому тебе из такого заточения не выбраться никак, и это очевидно. Снаружи - красота неописуемая и жизнь, а ты прозябаешь в этой темноте долгое время, и не предпринимаешь никаких попыток выбраться, так как они все бесполезны, и это очевидно для тебя, и это действительно так. Но снаружи приходит тебе на помощь человек, он своей силой отпирает этот тяжелый засов, но отодвинуть саму дверь не может (нет ручки-то, а дверь открывается наружу) и кричит тебе: "Я отодвинул засов и дверь открыта. Если хочешь - выходи", и уходит отпирать засовы для других людей. Ты слышал его голос отчетливо. Итак, у тебя следующие варианты: 1) поверить, что засов отперт и дверь открыта, навалиться всей своей массой на эту тяжелую дверь и сдвинуть ее настолько, чтобы было тебе достаточно для того, чтобы выйти из заточения, при этом стараться ее сдвинуть во что бы то ни стало пусть дверь и кажется такой массивной. 2) поверить, что засов отперт и дверь открыта, попытаться ее сдвинуть, но сомневаясь в своих физических аозможностях при виде этой двери сдаться и остаться в заточении. 3) поверить в то что засов отперт и дверь открыта, но вообще не прилагать никаких усилий ее открыть, потому что лень, проще сидеть тут в темноте. 4) не поверить в то что засов отперт и дверь открыта и ничего не делать для того, чтобы даже попробовать ее открыть. Очевидно, что только 1 вариант действий даст тебе возможность выйти на свет Божий и насладиться его красотой, все остальные варианты оставляют тебя в глухом заточении. Выбор только за тобой. Христос дал каждому человеку (и тебе в частности) возможность быть в Царствии Божием (как человек отперевший засов твоего каземата дал тебе лишь возможность выйти из заточения), но пользоваться этой возможностью или нет - решать только самому человеку (и тебе, в частности). И только 1 путь приведет к положительному результату - это вера и дела, как вера без дел мертва, так и дела без веры тщетны. Всё просто.
- агностик
Вы очень любите словесную эквилибристику, но сути дела это не меняет.
Потому что русский язык так не работает. Ваше утверждение, которое я сейчас процитировал - совершенно абсурдно. Мне удивительно, что вы этого не замечаете.
Отлично. А от чего зависело, насколько Адам доверял Богу и любил его?
- Православный христианин
Александр, можно до бесконечности спрашивать - "от чего зависело то...", "от чего зависело это...". Я вам привел конкретную аналогию с ребенком. От чего зависело то станет ли ребенок играть со спичками или не станет? Ребенку был дан запрет, четкий и конкретный. Ребенок понимает, что папа знает больше его и что этот запрет надо выполнить, иначе папа огорчится. Но ребенок потакает СВОЕМУ желанию поиграть со спичками несмотря на запрет,, так как он СВОБОДЕН... Он же не раб. Доверял ли ребенок отцу? Да, у него не было сомнений в том, что отец прав, так как за отцом он признавал полный авторитет. Любил ли отца? Да, любил, так как отец всегда заботился о нем. Но несмотря на это он нарушил запрет, потому что ЗАХОТЕЛ ПОИГРАТЬ, зная о том, что этого нельзя делать, потому что отец запретил, а отец всегда прав. Он СВОЮ ВОЛЮ поставил ВЫШЕ воли отца, хотя знал, что отец всегда прав и что Его надо слушаться. Тема-то называется "Один из Нас", то есть Адам с Евой сами "захотели стать как боги", тут уже гордыня видна. Гордыня же появляется когда СВОЮ ВОЛЮ ставишь ВЫШЕ воли Бога и делаешь наперекор Ему, понимая, что Он прав. Но в самой СВОБОДЕ ВОЛИ уже заложена потенциальная возможность непослушания. И Бог НЕ МОГ насильно запретить Адаму съесть этот плод, если Адам сам захотел этого плода и съел.
А в этом что-то есть... Все, что не согласуется с нашим пониманием считать абсурдным... Что же в этом есть... Чувствую, что что-то нехорошее
- Православный христианин
Знаете в чем проблема, Александр? Проблема в том, что мы пытаемся своими ограниченными возможностями познать и понять то, что абсолютно безгранично. Это как если бы мелкая лужа во дворе захотела бы вместить в себя воды всего Мирового океана и серьезно пыталась бы рассуждать на тему того а есть ли океан и какая там в этом океане жизнь, что к чему и почему со своих "лужниных" представлений... Вот барабается в ней, в луже воробей, так лужа думает, что и в океане всё так же, что там тоже воробьи барабаются, она и понять-то не сможет и представить если ей там о китах расскажут или о скатах, о глубинах, Марианской впадине и т.д. Какое там!? Вы что? Лужа в это не поверит никогда, так как не сможет даже вообразить такое! И вот все атеисты, агностики, материалисты и т.д., извините, если лично вас задену, кажутся вот такими "лужами", образно говоря... Они не могут вместить невместимое, ну объективно, поэтому отрицают это невместимое в принципе, как лужа отрицала бы существование океана, а если даже и помыслят о том, что да есть такое дело, то рассуждают о нем со своих ограниченных позиций и взглядов, как лужа бы рассуждала о том, что в океане также воробьи только барабаются, не представляя даже какая там на самом деле жизнь и какие законы работают. Вот вы спрашиваете: "от чего зависело то или это...". А чтобы так рассуждать нужно доподлинно знать хотя бы что такое душа человека как она есть? Какие в ней глубины? По каким законам она живет? Как она связана с Богом? Вы сможете ответить на всё это? Нет. Поэтому задавать вопросы наподобие - "а почему так...", "а почему эдак...", ну это как-то бессмысленно, так как ответы на абсолютное большинство таких вопросов лежат в духовном измерении, в которое вот вошли некоторые люди, получили откровение от Бога, и записали это в той мере, в которой могли понять и вместить в себя. И неверующему человеку этого вообще не понять и не вместить, так как духовное измерение со своими законами, и для него оно вообще закрыто, потому что он отрицает его как таковое. Он может вечно задавать вопросы "почему эдак" и "почему так", но пока сам в это измерение не попадет - ответов не получит, так как живет в пространственно-временном измерении, по другим законам.
Последнее редактирование:
- атеист
А если одним словом ответить на вопрос стал ли мир лучше после распятия? Да или нет? Если да, то чем?
- агностик
Качество и продолжительность жизни явно выросли. Другое дело, что к распятию это не имеет никакого отношения.
- атеист
Я этот вопрос много раз задавал верующим. И каждый раз выходило, что мир как был грешен, так и остался. Да, кто-то пошел за Христом, чтобы стать лучше, но и они тоже не менее грешны, как сами заявляют. То есть как были люди грешны до распятия, так остались ими и после.
Смешно слушать человека отрицающего существования Творца, разговор с такими бесполезен, а размышления вызывают лишь усмешку, прочитайте для начала книгу:
“2000000 километров до любви. Одиссея грешника – Клаус Кеннет”
«Я был озлоблен и ненавидел весь мир, потому что мир был жесток ко мне. В будущем мне предстояло более двадцати раз стоять на пороге смерти – и всякий раз выходить из этих передряг живым…»
Из этой боли тяжелейшего детства, – из опыта травм, о которых мало кто готов говорить, через саморазрушение, рефлексию, погружение в эзотерику, вхождение в различные религии, – мы вместе с Клаусом совершаем путешествие к его встрече с Живым Богом, к миру с собой и с мирозданием.
«Человек может получить прощение, пройти путь от разума к сердцу, его сердце способно измениться. Это может произойти в любой момент, в любом месте, при любых обстоятельствах. Главное, чтобы души коснулась любовь Отца, Сына и Святого Духа. Непередаваемая, неописуемая Божья любовь носилась над водами еще до сотворения мира, она и по сей день парит над миром, охватывая собой все сущее. Если ты готов распахнуть свое сердце, она войдет в него прямо здесь и сейчас»...».
Читать часть книги
«...Клаус Кеннет играл в рок-группе, был диджеем, грабил магазины, употреблял наркотики, снимался обнаженным для бульварных изданий. Был членом леворадикальной группировки и несколько раз пытался свести счеты с жизнью.
Решив уйти от старого образа жизни, Клаус Кеннет начал свои духовные поиски. Он объездил весь мир, побывал буддийским монахом, индуистским гуру, эзотериком и протестантом. Он несколько часов провел в состоянии клинической смерти и еще 20 раз был на волоске от гибели. Все поиски и метания привели автора в православное христианство....»
Но вот даже такого человека Господь не отринул, но он то в отличие от Вас хотел узнать о Боге и был не посрамлен в своих поисках.
ИБО:
гряду́щаго ко мнѣ́ не изжену́ во́нъ
- Православный христианин
Чтобы это утверждать, сперва нужно узнать суть.
- атеист
Похоже человек сам не знал, чего хочет. Вот и
«...В один из дней я проснулся поздно, около трех часов дня. Обычно после ночи, проведенной в ночном клубе, где выпивали и принимали наркотики, я вставал именно в это время. Еще не открыв глаза, я решил, что сегодня выпрыгну с балкона квартиры, располагавшейся на четвертом этаже. Внизу был залитый бетоном двор. Этот поступок должен был положить конец моим мучениям. Внутри меня все уже умерло. Содрогаясь всем телом, я приготовился сделать шаг в бездну. Я чувствовал себя абсолютно одиноким. Вероятность, что кто-то остановит и спасет меня, была нулевой.
И тут произошло нечто из ряда вон выходящее. В тот момент, когда я шагнул к балконной двери, чтобы совершить то, что задумал, я ощутил Чье-то присутствие. Да, именно так: сзади стоял Некто. Я и по сей день совершенно ясно это помню. Он излучал невероятное тепло, которое обволакивало меня и проникало в самое сердце. И я услышал: «Ты не одинок!»
И тут же ожесточенное и отчаявшееся мое сердце оттаяло, как тает лед под весенним солнцем. И меня покинули все мысли о том, чтобы броситься с балкона...».
(“2000000 километров до любви. Одиссея грешника – Клаус Кеннет”; Глава 2).
Читать часть книги
Простите, все ваши умственные заключения, разбиваются на постоянном опыте у христиан, общения с тем КТО нас создал, вот этот то личный опыт познания Творца никому не удастся у нас отнять, тем более тем, кто отвергает существование Творца.
- атеист
Мои заключения простые. Человеку нечем заняться, у него нет цели в жизни, вот он поэтому пьет и колется, чтобы отвлечься. И в один момент обычной дозы уже не хватает. Повышать дозу - смерть. Не повышать - смертельное отчаяние и желание покончить с собой от бесцельности существования. Вот так и прыгают в окна - терять-то вроде как нечего.