- Крещён в Православии
Андрей... и отныне не будет Вам больше покояОттого и спрашиваем вас
Андрей... и отныне не будет Вам больше покояОттого и спрашиваем вас
просто Вы писали про то, что считаете что стать богом - это стать каким -то суперменом, вот я и спросила, кто для Вас Христос, мало ли, как Вы его представляете.Богочеловек (100 процентный Бог + 100 процентный Человек), Бог, Царь, Сын Божий, Спаситель, 2-е Лицо Пресвятой Троицы; наверное, это не весь список того, Кем Он является. А к чему этот вопрос, что вы мне им хотите показать?
Ну почему же, Ирина?Никакими "своими добрыми делами" мы никогда не станем богом
Да, потому что, Валерий, если бы было так, то все ветхозаветные праведники включая Иоанна Крестителя были бы богами...Зачем тогда Спаситель? Если можно своими добрыми делами становиться "богом" и жить вечно. Кстати у нас уже был бы сонм богов, как у язычников и написан список добрых дел, а также проданы билеты в царство загробное в рассрочку и по низким ценам.Ну почему же, Ирина?
Ирина, понял Вас... Вы считаете, что в этой (земной) жизни человеку "богом" стать невозможно.Да, потому что, Валерий, если бы было так, то все ветхозаветные праведники включая Иоанна Крестителя были бы богами...Зачем тогда Спаситель? Если можно своими добрыми делами становиться "богом" и жить вечно. Кстати у нас уже был бы сонм богов, как у язычников и написан список добрых дел, а также проданы билеты в царство загробное в рассрочку и по низким ценам.
Отныне?Андрей... и отныне не будет Вам больше покоя
А вы, видимо, считаете иначе?Ирина, понял Вас... Вы считаете, что в этой (земной) жизни человеку "богом" стать невозможно.
Возможно мы можем отчасти понять в чём будет это обожение.
Наверное человек уже не будет больше грешить , и даже очевидно не будет способен на это, будет прославлять Бога и иметь общение с Ним. У человека не будет больше болезней и печалей, или точнее как сказано любимым учеником Христа:"
- И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца.
- Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева – для исцеления народов.
- И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему.
- И узрят лице Его, и имя Его будет на челах их.
- И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков."
Сформулируем иначе- обожение это истиннейшая любовь человека к Богу. ... Ваша ошибка, на мой взгляд это просто непонимание обожения, непонимание самого смысла этого понятия, хотя не мне судить.
Слава Христу!
Вот нашёл:
Достижение обожения невозможно вне христианского подвига. По слову св.Иустина (Поповича), следовавшего мнению св. Макария Великого, путь к обожению лежит через претворение в жизнь евангельской этической триады – веры, надежды и любви. Этой триадой личность формируется по образу Христа, пока не станет «христообразной». Этическая триада евангельских заповедей предвосхищает соединение с Божественной Триадой – Вечным Троическим Божеством. Ниспосылаемые Пресвятой Троицей благодатные переживания ведут подвижника к таинственному переходу из этической триады в Божественную, вводят в обожение, «боготворение» и «отроичение» его личности. Главной христианской добродетелью в этической триаде выступает любовь. По слову св. Григория Богослова, «любовь к Богу есть путь к обожению». «Только любовью венчается путь духовного совершенствования, ведущий к обожению», – учит подвижник нашего времени архимандритИоанн (Крестьянкин).
Мне кажется что любовь,святость, обожение, практически синонимы, или точнее слова не могут выразить того состояния которое испытывали некоторые подвижники. Как говорит апостол Павел:"
- Но, как написано: ||не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
- А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии."
Станислав, суть ваших слов такова: обожение есть любовь к Богу.
Я душой и умом склоняюсь к вашей точки зрения (если я вас правильно понял: обожение - это соединение с Богом любовью к Нему) (если обожения есть соединение с Богом любовь, то для меня эту тему можно закрыть); но наша с вами точка зрения не поддерживается святыми отцами, поэтому я хочу для себя её либо опровергнуть либо осознать что моя точка зрения неверна (поэтому продолжаю дискутировать). Покажите мне где святые отцы говорят о том, что обожение есть любовь. Не покажите, потому что святые отцы по другому понимаю "обожение". Святые отцы же говорят о том, что обожение - это соединение с нетварными Божественными энергиями.
Более того, учителями обожения наоборот пресекаются такие взгляды как у вас, Станислав (и у меня). Обосновываю свои слова. Вы говорите: "
... обожение это истиннейшая любовь человека к Богу. ... Там нету места ещё чему-то. Бог есть Любовь ...".
Этим вы, по сути, сводите все стремления человека к тому, чтобы он развил и имел в себе любовь, "которая есть совокупность совершенства"
(Кол.3:14)
(к тому же вспомним слова апостола Павла: "
Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона
." (Рим.13:10)).
Учителя же обожения учат другому. Вот что они пишут: "К сожалению, уже упомянутый дух морализма, то есть сведение христианской жизни к нравственному совершенствованию, во многом пагубно повлиял на благочестие и духовность христиан и в Греции. Часто стремление к обожению пресекается под влиянием западногобогословия.
А ведь учение о нравственном совершенствовании – это принятие человека за центр
мироздания. В нём человеческое усилие преобладает над Божественной Благодатью, как будтобы не она, а наши моральные принципы спасают нас. И поэтому, пребывая в таком устроении,
мы бываем лишены подлинного Богообщения, и утешение души бывает не истинно, и жажда её
не утоляется. Такое направление (и соответствующее ему окормление), будучи испытано и
доказав своё несоответствие подлинному духу Христовой Церкви, во многом несёт вину за
безбожие и безразличие к духовной жизни многих наших современников, и в особенности,
молодёжи.
Мы – родители, преподаватели, духовенство и все представители Церкви, в воскресных
школах, проповедях и где бы то ни было – мы должны бы, вместо бесплодных разговоров о
«христианской нравственности», руководить наших чад к обожению, в соответствии с
подлинным духом и опытом нашей Церкви. В конце концов, все добродетели, как бы велики
они ни были, не представляют собой цели нашей, христианской, жизни, а суть лишь средства и
способы, приготовляющие нас к принятию обожения, к стяжанию – словами Преподобного
Серафима Саровского – Благодати Святого Духа".
А теперь прокомментирую выше приведённую цитату. Вот чему учит Священное Писание, апостолы: "Более же всего облекитесь в любовь, КОТОРАЯ ЕСТЬ СОВОКУПНОСТЬ СОВЕРШЕНСТВА." (Кол.3:14); "Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки." (Матф.22:37-40).
А вот чему учат учителя обожения: "К сожалению, уже упомянутый дух морализма, то есть сведение христианской жизни к нравственному совершенствованию, во многом пагубно повлиял на благочестие и духовность христиан ..." - т.е. сведение христианской жизни к тому, чтобы развить в себе и иметь любовь (ведь это она и есть нравственного совершенство и без неё ничто не имеет значения ("И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы." (1Кор.13:3)), вспомните гимн любви в 1Кор.13), по мнению учителей, пагубно влияет на духовность. (Я думаю Христос бы удивился такому их выводу, что развитие любви к Богу и Людям (по заповеди Христа; Который прямо призывал любить и заключил, свой призыв любить даже врагов словами: "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный." (Матф.5:48) пагубно влияет на духовность).
"А ведь учение о нравственном совершенствовании – это принятие человека за центр мироздания." Здрасте-приехали, оказывается становление совершенным нравственно (т.е. развитие в себе любви (а любовь есть выход ИЗ СЕБЯ и вхождение в объект любви; любящий думает не о себе, а об объекте любви)) (только любовь придаёт совершенство и без неё всё есть ничто и не имеет никакой ценности) - это принятие себя за центр мироздания. Автор походу отрицает слова апостола, что "Любовь ... не ищет своего ..." (1Кор.13:4,5) - любящий думает не о себе, а об объекте любви (т.е. о Боге, об угождении Богу).
"В нём человеческое усилие преобладает над Божественной Благодатью, как будто бы не она, а наши моральные принципы спасают нас". Такое мнение вытекает из неверного понимания учения о спасения. Автор, видимо, считает что ему нужно спасать не свою душу (в юридическом смысле), а свою природу от смерти, тленности и пр., поэтому ему нужно не становиться духовно совершенным (ведь Христос не простит грехов пребывающих в страстях), а иметь энергии Бога, которые исцеляют его природу от смертности, тленности и, сверх того, делают его богом.
Вы, Станислав, как я понял, говорите, что любовь (которая есть совокупность совершенства) соединяет человека с Богом. А учителя обожения считают что обожение состоит в другом (в энергиях). Они разделяют понятия любовь (которая есть совершенство) и обожение: "мы должны бы, вместо бесплодных разговоров о
«христианской нравственности», руководить наших чад к обожению,".
Апофеоз: любовь к Богу - есть (о, как это низко звучит) лишь средство к обожению себя (своей природы): "В конце концов, все добродетели, как бы велики они ни были, НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ СОБОЙ ЦЕЛИ нашей, христианской, жизни, а суть лишь средства и способы, приготовляющие нас к принятию обожения, к стяжанию – словами Преподобного
Серафима Саровского – Благодати Святого Духа". Повторю, что говорят эти учителя: "Все добродетели [любовь это добродетель и притом самая ценная] ... не представляют собой цели .. жизни, а суть лишь средства ... приготавливающие нас ... к стяжанию ... Благодати ... [т.е. т.н. нетварных энергий]". Т.е. любить - это не цель, цель - это стать богом посредством принятия в себя обоживающих энергий Бога.
Это выражение святоотеческого учения об обожении.
"Замечаешь ли, что любовь имеет то и другое совершенство — и воздержание от зла («зла бо, — сказано, — не творит»), и делание добра (сказано — она есть «исполнение… закона»), не только вкратце представляя для нас учение о том, что должно делать, но и делая легким исполнение этого. Она не только заботится о том, чтобы мы уразумели полезное для нас (это делает и закон), но и много споборствует нам в исполнении обязанностей, совершая в нас не одну какую-либо часть заповедей, но всю добродетель во всей ее полноте. Потому будем любить друг друга и таким образом возлюбим любящего нас Бога. У людей так бывает, что когда ты полюбишь кого, то другой, любящий его, вооружается против тебя; но Бог требует, чтобы и ты приобщился любви, и ненавидит того, кто не разделяет с Ним любви. Любовь человеческая исполнена зависти и злобы, а любовь Божия свободна от всякой страсти. Потому Бог и ищет сообщников любви. Люби вместе со Мною, говорит Он, тогда и Я больше буду любить тебя. Вот слова беспредельно любящего! Если ты любишь любимых Мною, тогда Я вижу, что и Меня ты любишь усердно. Бог сильно желает нашего спасения и доказал это в самом начале. Послушай, что говорил Он, когда творил человека: «сотворим человека по образу» Божию (Быт 1.26), и еще: «сотворим ему помощника, …не добро быти ему единому» (Быт 2.18). И потом, когда первый человек впал в преступление, заметь, как Бог кротко укорял его, Он не сказал ему: нечистый и пребеззаконный, получив от Меня так много благодеяний, ты и после всего этого поверил диаволу и, оставив Благодетеля, послушался демона! Но что говорит? «Кто возвести тебе, яко наг еси, аще не бы от древа, егоже заповедах тебе сего единаго не ясти, от него ял еси» (Быт 3.11)? Так сказал бы и отец сыну, которому он приказал не трогать меча и который, не послушавшись, ранил себя: отчего ты ранен? Оттого, что меня не послушался. Замечаешь ли, что это — слова больше друга, чем Владыки, друга, подвергшегося обиде, но и при всем том не переставшего любить? Будем же и мы подражать Богу и, когда станем укорять других, будем сохранять такую же кротость. С тою же снисходительностью укоряет Бог и жену, а правильнее сказать, слова, обращенные к жене, были не укоризной, а советом, вразумлением и предостережением на будущее время. Потому Бог не говорит ничего такого змею, так как он был изобретателем зла и не мог сложить вины на другого. Зато Бог сильно наказал его и даже не остановился на этом, но и самую землю подверг общему с ним проклятию. Если же Он и человека изгнал из рая и осудил на труд, то за это в особенности и должно поклоняться Ему и удивляться. Так как жизнь, протекающая в удовольствиях, приводит человека к нерадению, то Бог пресекает для него веселие и скорбями, как стеною, ограждает нерадение, чтобы мы возвратились к любви Его. А как поступил Он с Каином? Не с такою ли же кротостью? Будучи опять оскорблен им, Он не отвечает обидою, но увещевает и говорит: «вскую испаде лице твое» (Быт 4.6)? Хотя поступок Каина не заслуживает никакого извинения, что и доказывает младший брат, но при всем том Бог не укоряет его, но говорит: «не согрешил ли еси? Умолкни, не приложи к тому, к тебе обращение его, — то есть брата, — и ты тем обладаеши» (Быт 4.7). Если ты боишься, говорит Бог, что ради этой жертвы я навсегда лишу тебя прав первородства, то ободрись: я отдаю в твои руки полную власть над братом, исправься только и люби брата, который ничем тебя не обидел. Я забочусь о вас обоих. И Меня более всего радует то, чтобы вы не враждовали друг на друга. Так Бог, подобно чадолюбивой матери, употребляет все средства и меры, чтобы ни один человек не был отторгнут от другого.(к тому же вспомним слова апостола Павла: "
Любовь не делает ближнему зла; итак любовь есть исполнение закона
." (Рим.13:10)).
Так соединяемся мы для чего? Чтобы очистится, потому что мы любим Бога, хотим быть к Нему ближе, как можно ближе. Когда мы любим кого-то, что мы делаем? Мы его обнимаем. И настолько сильно, насколько мы любим этого человека, настолько сильно мы его обнимаем, настолько сильно мы его любим. Вот, обожение, в каком-то смысле- Божественное обнимание. И что же является смыслом обожения. Человек соединяется с Богом через Божественные Энергии. Что он от этого получает? Он получает великое наслаждение, то, ради чего главным образом Бог и создал нас. Он любит Бога, так сильно любит, как не возможно любить Бога без обожения. Я не уверен, можно ли применить тут слово "совершенная любовь к Богу", но что это крайне сильная, недостижимая самостоятельно человеком любовь- это точно. Так что можно сказать, что обожение- чистая любовь и является актом любви Бога к человеку.Я душой и умом склоняюсь к вашей точки зрения (если я вас правильно понял: обожение - это соединение с Богом любовью к Нему) (если обожения есть соединение с Богом любовь, то для меня эту тему можно закрыть); но наша с вами точка зрения не поддерживается святыми отцами, поэтому я хочу для себя её либо опровергнуть либо осознать что моя точка зрения неверна (поэтому продолжаю дискутировать). Покажите мне где святые отцы говорят о том, что обожение есть любовь. Не покажите, потому что святые отцы по другому понимаю "обожение". Святые отцы же говорят о том, что обожение - это соединение с нетварными Божественными энергиями.
Учителя же обожения учат другому. Вот что они пишут: "К сожалению, уже упомянутый дух морализма, то есть сведение христианской жизни к нравственному совершенствованию, во многом пагубно повлиял на благочестие и духовность христиан и в Греции. Часто стремление к обожению пресекается под влиянием западного
богословия.
Христианская нравственность не может быть реализована без обожения. Притом она с обожением сама приходит. "Христианская нравственность", это вообще что? Есть свод догматов, "шариат", о том, какие нравы должны быть, что мы где должны иметь в виду и так далее и тому подобное? Откуда все эти идеи вообще берутся? От Бога. Так что. Почему святые апостолы говорят нам о всех этих красивых "нравственных" вещах? Откуда у них взялись эти идеи. Ведь они не только слово в слово повторяют Христа. Они следовали не только словам Христа, они следовали духу Его учения. У них были не только слова, у них было то, что они формулировали в словах и предложениях. У них был Святой Божественный Дух, Который не только "поговорил" с Сыном Божиим, но Они имели Одну Сущность, Они были Одним. Святой Дух через них писал, учил и проповедовал.Мы – родители, преподаватели, духовенство и все представители Церкви, в воскресных
школах, проповедях и где бы то ни было – мы должны бы, вместо бесплодных разговоров о
«христианской нравственности», руководить наших чад к обожению, в соответствии с
подлинным духом и опытом нашей Церкви. В конце концов, все добродетели, как бы велики
они ни были, не представляют собой цели нашей, христианской, жизни, а суть лишь средства и
способы, приготовляющие нас к принятию обожения, к стяжанию – словами Преподобного
Серафима Саровского – Благодати Святого Духа".
В вашем понимании любовь это нечто, что человек делает ради наград. Но это невозможно. Причиной желания обожиться является, или, точнее, должна быть любвь к Богу.Мы ходим кругами. Суть данной цитаты заключается в том, что,
«любовь к Богу есть путь к обожению» (св. Григорий Богослов).
Вы говорите о том, что любовь есть путь к обожению. В виду этого у меня возникают вопросы. 1) человеку нужно любить с целью обожиться ("отроичиться") или человек призван любить не мотивируя её (любовь) желанием обожиться? 2) человек призван любить Бога добровольно,но целью своей жизни считать становление богом и дальнейшее им бытие?
Так соединяемся мы для чего? Чтобы очистится, потому что мы любим Бога, хотим быть к Нему ближе, как можно ближе. Когда мы любим кого-то, что мы делаем? Мы его обнимаем. И настолько сильно, насколько мы любим этого человека, настолько сильно мы его обнимаем, настолько сильно мы его любим. Вот, обожение, в каком-то смысле- Божественное обнимание. И что же является смыслом обожения. Человек соединяется с Богом через Божественные Энергии. Что он от этого получает? Он получает великое наслаждение, то, ради чего главным образом Бог и создал нас. Он любит Бога, так сильно любит, как не возможно любить Бога без обожения. Я не уверен, можно ли применить тут слово "совершенная любовь к Богу", но что это крайне сильная, недостижимая самостоятельно человеком любовь- это точно. Так что можно сказать, что обожение- чистая любовь и является актом любви Бога к человеку.
"Христианская нравственность", это вообще что?
Не в моём понимании, а в понимании тех, кто говорит:В вашем понимании любовь это нечто, что человек делает ради наград. Но это невозможно. Причиной желания обожиться является, или, точнее, должна быть любвь к Богу.
Слава Христу!
Тоесть процесс обожения это дело Божие, а стремление к обожению, через достойные дела веры, надежды и любви дело заблудшего сына. Тоесть обожение это награда.
что человеку считать смыслом своей жизни, а что считать просто необходимой задачей? Любовь является смыслом жизни, а достижения так называемого обожения является лишь практической задачей решающей "бытовые" вопросы жизни человека (вопросы о природе человека)? Или же смыслом жизни человека является - быть богом (по благодати), а любовь это нечто второстепенное, вспомагательное (например, средство для обожения (как собственно и учит Серафим Саровский (как мне показалось), говоря, что "молитва" и "милостыня" (которые должны по своей сути, как мне кажется являться реализацией любви) всего лишь "суть средства для стяжания Святого Духа Божьего")?