Догматы и Правила

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Юрий ставит и второй вопрос: " Как могли ученики Христа причащаться Телом Христа на Тайной вечере, если Он еще не пострадал и не воскрес, а Тело Его на тот момент было обычным смертным Телом, как у всех людей?"
И он вытекает из этих слов Леонова:
«Святые (Евхаристические) Дары суть ничто иное как то Самое Тело Господне, которое страдало, приняло искупительную смерть и воскресло».

Крест является кульминацией дела Христова на земле, изначально Господь пришел для того, чтобы умереть на Кресте. Вся Его предыдущая жизнь есть путь к Кресту, схождение, кенозис, даже до ада.

Так что можно сказать в момент Тайной Вечери, что жертва готова, уже в процессе принесения. На Кресте будет кульминация. Не стоит зацепляться за то, что Господь еще "в теле", как пишет Юрий, Он и по воскресении всегда и навеки в теле и пребудет в нем, сие не может считаться помехой для действительности Таинства, и никогда не считалось.

Попытки рационального осмысления сей великой и страшной тайны всегда приводили к недоумениям и вопросам о "механизме". Что и у Юрия.


И мы вновь подходим к догмату об искуплении. Стоит поговорить о нем отдельно, потому что это далеко не простая тема, и юридический взгляд на него в русле "даже маленький грех перед бесконечным Богом является неоплатным долгом и только бесконечный Сын мог своей смертью оплатить сей долг" вообще не относится к святоотеческим, это гораздо более позднее изобретение католиков, навязанное русскому богословию. А раннее восточное богословие свободно от такого воззрения на догмат об искуплении.
 
Под МКС
Православный христианин
Так что можно сказать в момент Тайной Вечери, что жертва готова, уже в процессе принесения. На Кресте будет кульминация. Не стоит зацепляться за то, что Господь еще "в теле", как пишет Юрий, Он и по воскресении всегда и навеки в теле и пребудет в нем, сие не может считаться помехой для действительности Таинства, и никогда не считалось.
Алексей, что это: "жертва уже готова" - еще не умер, но уже готов.
Что за лёгкость такая "не стоит зацепляться"?
И тут как тут лозунг-призыв:
Попытки рационального осмысления сей великой и страшной тайны всегда приводили к недоумениям и вопросам о "механизме".
И чем же плох рациональный путь осмысления?
Понял, что рационально вы объяснить не можете чем же причащались апостолы.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Вопрос о причащении на Тайной Вечере задан, чтобы выяснить смысл причащения апостолов на Тайной Вечере. Что дало причащение воплощенным, но пока еще не пострадавшим и не воскресшим Телом Христа? Разве с этого момента зародилась Церковь, как Тело Христово? Нет, конечно. Для зарождения Церкви, как Тела Христова недостаточно одного воплощения. Нужна была Жертва Христа Святой Троице, победа над смертью и воскресение. Только с таким знанием и принятием этой Жертвы христианами, причастие становится состоявшимся. Апостолы же тогда еще не имели этих знаний.

Я вполне допускаю, что можно было причащаться преображенным Телом Христа и до Его смерти на Кресте. Но зачем? Что это давало апостолам? Если это им давало тоже, что и нам сейчас, то зачем Христу надо было умирать на Кресте? Причащались бы вместо воскресшего Тела преображенным Телом, которое Он явил на Фаворе. Но без признания Жертвы Христа ради нашего спасения никакое причащение невозможно. Поэтому и пришел к мысли, что причащение апостолов на Тайной Вечере, совершенное ими без признания Жертвы Христа, было всего лишь научением и предуготовлением к Евхаристии, свершившейся впервые после сошествия Святого Духа на апостолов.
Может быть такое рассуждение возможно:

Смысл в том , что этим давалось ПРИЧАЩЕНИЕ Тела и Крови из рук Самого Господа!
А это очень даже многое ДАЕТ!
Это было НАУЧЕНИЕМ человека в лице апостолов БЕСКРОВНОЙ ЖЕРТВЕ, которую с этого часа начнут совершать в Церкви Христовой.

Для чего же было такое совершать перед апостолами, спрашиваете вы?
Давайте вспомним, а что произошло после слов спасителя о ВКУШЕНИЯ ЕГО ТЕЛА?
"Если не будете есть Плоти Сына человеческого, и пить Крови Его; то не будете иметь в себе жизни" (Ин. 6, 53).
"Ядый Мою Плоть, и пияй Мою Кровь, во Мне пребывает, и Аз в нем" (Ин. 6, 56).
Многие отошли от Него... Для многих это было дикостью: Как такое представить?
Да и сегодня нередко услышишь про "каннибализм"
А теперь ответьте, КАКИМ ОБРАЗОМ СОВЕРШАЛАСЬ БЫ ЭТА ТАИНСТВО, если бы Сам Христос не НАУЧИЛ ЛИЧНО своих апостолов?

Если при Его жизни самые близкие ему люди путались про"хлеба", которым накормились тысячи, и про вино, превращенное из воды.., то можно представить, ЧТО бы принимали за Таинство!

Именно в это время и ОРГАНИЗОВАЛАСЬ Церковь Христова и САМ ГЛАВА её причастил первых членов этой Церкви!
На каком камне воздвиг Господь Церковь?
Как раз на апостолах
" На сем камне созижду Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее (Мф.16:18)
Причащение было именно самым СОСТОЯВШИМСЯ.
Он причащает будущее свое "ДУХОВЕНСТВО", апостолов, которые завтра, должны будут остаться одни.
До воскресения Христа плод этого Таинства, абсолютно новый и Христов Дар и будет питать духовно оставленных "овец" без пастыря.
"Завтра" после свершения Жертвы Христовой, будет вынесена ЧАША и все верные будут причащаться из рук священства.
Сегодня священство принимает из рук Самого Христа Тела и Крови:
"Иисус взял хлеб и благословив преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нея все; ибо сие есть Кровь Моя новаго завета, за многих изливаемая во оставление грехов. Матф. 26, 26-28

Сам Господь изрек: " ЗА МНОГИХ ИЗЛИВАЕМАЯ ВО ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ"!
 
Вопрос о причащении на Тайной Вечере задан, чтобы выяснить смысл причащения апостолов на Тайной Вечере. Что дало причащение воплощенным, но пока еще не пострадавшим и не воскресшим Телом Христа? Разве с этого момента зародилась Церковь, как Тело Христово? Нет, конечно. Для зарождения Церкви, как Тела Христова недостаточно одного воплощения. Нужна была Жертва Христа Святой Троице, победа над смертью и воскресение. Только с таким знанием и принятием этой Жертвы христианами, причастие становится состоявшимся. Апостолы же тогда еще не имели этих знаний.

Я вполне допускаю, что можно было причащаться преображенным Телом Христа и до Его смерти на Кресте. Но зачем? Что это давало апостолам? Если это им давало тоже, что и нам сейчас, то зачем Христу надо было умирать на Кресте? Причащались бы вместо воскресшего Тела преображенным Телом, которое Он явил на Фаворе. Но без признания Жертвы Христа ради нашего спасения никакое причащение невозможно. Поэтому и пришел к мысли, что причащение апостолов на Тайной Вечере, совершенное ими без признания Жертвы Христа, было всего лишь научением и предуготовлением к Евхаристии, свершившейся впервые после сошествия Святого Духа на апостолов.

Ветхозаветные жертвы тоже "работали" в определенном смысле, очищали от грехов. Но они работали только потому, что были прообразом Жертвы новозаветной. Бог-то истинен, солгать не может ,обещал , исполнит, поэтому Его обещание об искуплении рода человеческого уже есть дело, только отсроченное, поэтому жертва даже по образу действует. Почему нельзя этого отнести к Христу? Он в любом случае не сбежал бы с Креста.

Выделенное черным -ошибочно. Почему.

Главное событие в Воплощении это то, что Бог уже среди нас во плоти. И мы имеем доступ через Него к обожению, ибо в силу единой ипостасной жизни Его человечество уже обожено. Это обожение было явлено ученикам на Фаворе, как вы сказали. То, что Он позволяет действовать в себе последствиям грехопадения, объясняется тем, что целью Воплощения был Крест. Тем, что Он добровольно подчинился последствиям нашего падения, чтобы нас из него извести.
А если бы Он устранил безгрешные страсти из своего естества, не алкал бы, не жаждал бы, то как бы Он смог быть для нас образцом в прохождении пути? Мы то алчем и жаждем. Представлять Его изображающим алчбу и жажду богохульно в высшей степени. Он не фокусник.

Он - Воплощенная Истина в последней инстанции. Это позволяет понять, почему Он проделал именно такой путь на земле, а не какой иной. Опять догмат искупления. Когда мы говорим об искуплении, встает вопрос - у кого мы должны быть были выкуплены? Мы содержались в рабстве у диавола. Факт. Диаволу чтоли Бог обязан был выплатить кровь своего Единородного Сына? Да пошел бы он куда подальше лучше. И не у Отца мы содержались в рабстве и в плену, чтобы Сыну нас у Него выкупать. Лучше бы было нас простить и отпустить даром на свободу, чем платить такую страшную цену. Понятно ли теперь в свете сказанного, сколь нелепы все эти построения про "бесконечное оскорбление бесконечного Бога" юридической теории искупления?

Поэтому Воплощенный Сын проходит весь путь обычного человека на земле, но каждое действие у Него получает иной смысл. Все люди умирают в силу грехопадения. И Он умирает, но для того , чтобы смертию смерть попрасть и разрушить ее изнутри. Он позволяет смерти овладеть собой, хотя она не имеет над Ним власти , как безгрешным, и это незаконное похищение смертью Жертвы Безгрешной, обращает в повод для разрушения самой власти смерти над всем родом человеческим - "как преступлением одного все стали смертны, тем более праведностью Одного все спасутся" (ап. Павел). Причем само умирание не упрадзнено, но оно радикально меняет смысл, теперь из смерти есть выход, не то что ранее это путь в один конец, а теперь есть воскресение, воскрес Один, воскреснут и все, и смерть более не дорога в ад, а возвращение в потерянное Отечество.

И таким образом Он "исполнил всякую правду". Даже диавол теперь не может ничего возразить, ибо его держава разрушена не насильственно, пришел мол Сильнейший и все раздолбал, выгнал его и отобрал все себе, диавол мог бы возразить, зачем Ты нарушаешь свое слово, данное за преступление в раю, про земля еси и в землю отыдеши, а так все произошло очень изящно, диавол сам помог сделать смерть телесную дорогой к спасению. И сказать-то ему теперь нечего, ибо ад и смерть разрушены за то, что сцопали Безгрешного, сами нарвались. Вместе с Его душой человеческой сошло во ад и Его Божество, неотделимое от Его человечества.

И божественная правда торжествует, ибо ее исполнил Сын того самого Адама, кто прежде все нарушил. Не потому, что простой человечьей крови было бы мало "бесконечному" Богу за "бесконечное оскорбление", ибо Бог не пожелал и Исааковой крови, с какой радости Ему желать Крови Сына своего Единородного? Но потому, что обычному человеку, как поврежденному грехом, невозможно было исполнить такой задачи. Да и смерть разрушить изнутри смог бы только Бог Воплощеный.
Далее Он возносит в себе наше естество и посаждает его одесную Бога Отца, так что можно сказать , что задача воссоздания Адама (всего рода человеческого) перевыполнена намного. Род человеческий получил гораздо большую славу, чем имел бы, если бы не отпал в грех.

Вот очень вкратце догмат искупления.

Смотрите. На Тайной вечери Он причастил учеников Тайнам Тела и Крови Своих. Получили ли они вместе с Его Телом и Кровью благодать, обоживающие энергии? Разумеется. Так почему это не настоящее Причастие? Просто в это время держава смерти еще не была разрушена. В скором времени это произойдет. Важно понять - ее разрушение не сделало всех автоматически бессмертными, оно лишь открыло возможность спасения, перехождения через умирание в жизнь вечную, ранее абсолютно закрытую возможность. Веру в такое осмысление лучше всех являли мученики. Ибо они шли к часу смерти, причем насильственной, с неутомимой надеждой через смерть именно, как через врата, достигнуть царствия. А Причастие - оно на пути к сему, оно приобщает нас к Телу Христа, делает нас Ему сотелесными, и в нас начинает обитать сила Христова, которой мы грех побеждаем и делаем правду. Этой силой Его мы и идем к цели. Имел ли Христос сию силу, благодать до часа своего страдания? Да разумеется, что имел.
 
Алексей, что это: "жертва уже готова" - еще не умер, но уже готов.
Что за лёгкость такая "не стоит зацепляться"?
И тут как тут лозунг-призыв:

И чем же плох рациональный путь осмысления?
Понял, что рационально вы объяснить не можете чем же причащались апостолы.

Я ответил выше
что

Телом и Кровью Господа.
То, что еще не прошедшей Крест не важно. Может, я ошибаюсь. Размышления я свои привел. Вы ж не убоялись привести свои сомнения. (ошибся, это про Юрия, а я к Генадию)И я не убоюсь сказать, что не важно вообще, что еще не "Совершишася". Тем более, как сказал Андрей ,это институцио.
 
Под МКС
Православный христианин
Я ответил выше
что

Телом и Кровью Господа.
То, что еще не прошедшей Крест не важно. Может, я ошибаюсь. Размышления я свои привел. Вы ж не убоялись привести свои сомнения. И я не убоюсь сказать, что не важно вообще, что еще не "Совершишася". Тем более, как сказал Андрей ,это институцио.
???Увидел призыв не производить размышления:
Попытки рационального осмысления сей великой и страшной тайны всегда приводили к недоумениям и вопросам о "механизме". Что и у Юрия.
Вы можете им воспользоваться и быть удовлетворенным, это ваше право.
 
А.И.Осипов никогда не был Учителем Церкви и не будет,и не только он,не сомневайтесь даже.

Я к тому и сказал, что раз у великих отцев Церкви мы находим догматические "грехи", то кольми паче мы немощные, и Осипов из их же числа. Тем более должно быть снисхождение. А то получается сильным простили за то, что они сильные. Это не по христиански выходит - кто победил, тот прав, победителей не судят, а все продувшие наследуют весь позор и все издержки, это нехорошо.

Я тоже не всегда согласен с Осиповым ,считаю, что он перегибает палку, но я и с Карелиным не всегда согласен. Значит ли это, что я должен их охаивать как людей находящихся вне Церкви? Когда о человеке говорят, что он еретик, это значит ,что он уже отлучен, не формальным решением, так внутренним разрывом, который позже лишь обнаружит себя явным образом. Это очень тяжкое обвинение.
 
г.Иваново
Православный христианин
Опять догмат искупления. Когда мы говорим об искуплении, встает вопрос - у кого мы должны быть были выкуплены? Мы содержались в рабстве у диавола. Факт. Диаволу чтоли Бог обязан был выплатить кровь своего Единородного Сына? Да пошел бы он куда подальше лучше. И не у Отца мы содержались в рабстве и в плену, чтобы Сыну нас у Него выкупать. Лучше бы было нас простить и отпустить даром на свободу, чем платить такую страшную цену. Понятно ли теперь в свете сказанного, сколь нелепы все эти построения про "бесконечное оскорбление бесконечного Бога" юридической теории искупления?

"Поместный собор Константинопольской Церкви 1156 года, рассматривавший этот вопрос, подтвердил древнее учение отцов и учителей Церкви, что "и в начале при Владычнем страдании, животворящая Плоть и Кровь Христова принесена не Отцу только, но и всей Святой Троице, и ныне в ежедневно совершаемых священнодействиях евхаристии приносится бескровная жертва Триипостасному Богу".

При этом Сам Христос Спаситель одновременно был Жертвой, и Архиереем, приносящим жертву по человеческому Своему естеству, и Богом, приемлющим жертву вместе с Отцом и Святым Духом в виду единосущия по Божескому естеству с Отцом и Святым Духом. Как видно из постановления собора, такой же Жертвой по связи с Голгофской Жертвой является и евхаристическая Жертва. Мыслящих иначе собор подвергает анафеме.
"
http://www.verapravoslavnaya.ru/?Iskuplenie-alf#g4

Св. Григорий Богослов пишет:

"Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требующий исследования. Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь, кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена Искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как сие оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но Самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас! А если Отцу, то, во-первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А, во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дав овна? Или из сего видно, что приемлет Отец, не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силой, и возвел нас к Себе чрез Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием".
Выражение «по домостроительству», означает, что по планам Божественного промышления это необходимо было для спасения рода человеческого. При этом хотя иногда и говорится, что приемлет жертву Отец, - имеется в виду, что её приемлет Отец нераздельно с Сыном и Святым Духом, как Триединый Бог по единству и нераздельности Божественного Существа
."

я исходя из этого делаю вывод что юридическая теория искупления - единственная верная, но понимать её так узко как понимают католики - не правильно.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Вопрос о причащении на Тайной Вечере задан, чтобы выяснить смысл причащения апостолов на Тайной Вечере. Что дало причащение воплощенным, но пока еще не пострадавшим и не воскресшим Телом Христа? Разве с этого момента зародилась Церковь, как Тело Христово? Нет, конечно. Для зарождения Церкви, как Тела Христова недостаточно одного воплощения. Нужна была Жертва Христа Святой Троице, победа над смертью и воскресение. Только с таким знанием и принятием этой Жертвы христианами, причастие становится состоявшимся. Апостолы же тогда еще не имели этих знаний.

Я вполне допускаю, что можно было причащаться преображенным Телом Христа и до Его смерти на Кресте. Но зачем? Что это давало апостолам? Если это им давало тоже, что и нам сейчас, то зачем Христу надо было умирать на Кресте? Причащались бы вместо воскресшего Тела преображенным Телом, которое Он явил на Фаворе. Но без признания самим причастником Жертвы Христа ради нашего спасения никакое причащение невозможно. Поэтому и пришел к мысли, что причащение апостолов на Тайной Вечере, совершенное ими без признания Жертвы Христа, было всего лишь научением и предуготовлением к Евхаристии, свершившейся впервые после сошествия Святого Духа на апостолов.

смысл причащения апостолов на Тайной Вечере.

Добавлю к сказаному Андреем и Алексеем
Смысл причащения апостолов на Тайной Вечери-принятие в залог Духа Святого

-"Утверждающий же нас с вами во Христе и помазавший нас есть Бог, Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши" (2 Кор. 1:21-22).
-"Сей Самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии. А если дети, то и наследники, наследники Божии, сонаследники же Христу, если только с Ним страдаем, чтобы с Ним и прославиться" (Рим. 8:16-17).
-Дух Святой "есть залог наследия нашего, для искупления удела Его, в похвалу славы Его" (Еф. 1:14)

Разве с этого момента зародилась Церковь, как Тело Христово?
Церковь Христова зародилась в момент Воплощения,
Как мы видим прилагаться к Ней,можно было уже в момент Сретения
- Ныне отпущаеши раба Твоего, Господи, по глаголу Твоему, с миром.(Лк.2-29)
 
"Валерий-7, Христос при воплощении исцелил только Своё человеческое естество, которое и принёс в Жертву. Глупо при этом мечтать, что Ваше естество при этом тоже автоматически исцелилось. Вам для исцеления своего естества, как любому другому человеку, нужно принять Святое Крещение и побороться до слёз, пота и крови со своими страстями, помрачающими ум Ваш. Если Вы мните, что сразу принимаете уже исцелённое естество, то Вы явно в ПРЕЛЕСТИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! "
А вот Анастасий Синаит по другому писал(и я ему больше верю чем вашим измышлениям):
"Святую плоть Христа мы называем не лицом, а сущностью, дабы обозначить, что Он воспринял и спас все целиком естество наше. Ибо если мы назовем эту плоть ипостасью, то окажется, что мы утверждаем, будто Христос воспринял и спас некоего одного человека."
http://azbyka.ru/otechnik/Anastasij_Sinait/putevoditel/2

""Мы имеем ум Христов", это Апостол Павел про себя сказал и подобных ему по уровню духовного преуспеяния, а вот мы с вами, это уже совсем иное, Валерий."

Нигде, в толкованиях святых отцов не написано, что божественный Павел говорил только о себе и подобных ему. Я так понимаю, что вы сами так решили.
Скажу вам так: это написано о всех уверовавших в Христа.

Как через Адама мы приобрели смерть, так и через Христа мы приняли жизнь и жизнь вечную. Когда же вы уже поймете это? Мы полностью исцелены, только надо воспользоваться этим, не пренебречь этот бесценный дар Бога человечеству.
Спаси и сохрани, Господи!

Давно хотел ответить на это.

Да, это так (выделенное), но вы не учли "механизм":
1) Почему весь род человеческий наследовал грехопадение? - потому что он произошел телесно от Адама и Евы, от грешников рождаются грешники (в смысле не вины а поврежденной природы), не может быть природа поврежденная (у падших прародителей) быть для потомков источником природы неповрежденной, поэтому
неизбежно весь род человеческий заражен грехом;
2) во Христе происходит обратный процесс, но важно понять, как, "механизм", не через ВСЕВОПЛОЩЕНИЕ, это выдумка Богульского , заблуждение, не имеющее никакого основания в Предании, а через "привитие" нас к Телу Христа как к Новому Адаму, новому родоначальнику рода человеческого. А это привитие происходит в Таинствах Церкви, а не автоматически ,как вы утверждаете. Потому что оставлено на нашу свободу как последовать, так и отвергнуть. Свобода наша учтена.
 
"Поместный собор Константинопольской Церкви 1156 года, рассматривавший этот вопрос, подтвердил древнее учение отцов и учителей Церкви, что "и в начале при Владычнем страдании, животворящая Плоть и Кровь Христова принесена не Отцу только, но и всей Святой Троице, и ныне в ежедневно совершаемых священнодействиях евхаристии приносится бескровная жертва Триипостасному Богу".

При этом Сам Христос Спаситель одновременно был Жертвой, и Архиереем, приносящим жертву по человеческому Своему естеству, и Богом, приемлющим жертву вместе с Отцом и Святым Духом в виду единосущия по Божескому естеству с Отцом и Святым Духом. Как видно из постановления собора, такой же Жертвой по связи с Голгофской Жертвой является и евхаристическая Жертва. Мыслящих иначе собор подвергает анафеме.
"
http://www.verapravoslavnaya.ru/?Iskuplenie-alf#g4

Св. Григорий Богослов пишет:

"Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требующий исследования. Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь, кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена Искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как сие оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но Самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас! А если Отцу, то, во-первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А, во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дав овна? Или из сего видно, что приемлет Отец, не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силой, и возвел нас к Себе чрез Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием".
Выражение «по домостроительству», означает, что по планам Божественного промышления это необходимо было для спасения рода человеческого. При этом хотя иногда и говорится, что приемлет жертву Отец, - имеется в виду, что её приемлет Отец нераздельно с Сыном и Святым Духом, как Триединый Бог по единству и нераздельности Божественного Существа
."

я исходя из этого делаю вывод что юридическая теория искупления - единственная верная, но понимать её так узко как понимают католики - не правильно.

Тут не слова не сказано об юридической стороне, вы ошибаетесь , относя эту знаменитую цитату св.Григория (приведенную мною по памяти с купюрми в вольном перефразе) к юридической теории. Эта цитата как раз ее опровергает, покажу вам даже место, где - выделено

Эта цитата как раз блестяще показывает, что восточное богословие никогда не знало юридической теории искупления.

Юридизм в чем - сводит отношения между человеком и Богом к правовым - "оскорбление" - "удовлетворение"
А в цитате намеренно сказано, что "не... не... для этого... и не для того... а для того, чтобы человек освятился Божеством Слова ,вот ключевое место, оно как раз против теории юридической, это уже органическая (по моему, так классифицируется в догматике) теория искупления.

В чем состоит маленький юридический аспект догмата искупления (маленький в отличии от непомерно раздутого у католиков в их юридической теории) ,так это в том, что Христос по человечеству своему выполнил то, чего не сделал Адам (вплоть до отвержения себя до смерти на кресте), и так как бы расплатился за Адама. Выполнил всяку правду.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
Я к тому и сказал, что раз у великих отцев Церкви мы находим догматические "грехи", то кольми паче мы немощные, и Осипов из их же числа. Тем более должно быть снисхождение. А то получается сильным простили за то, что они сильные. Это не по христиански выходит - кто победил, тот прав, победителей не судят, а все продувшие наследуют весь позор и все издержки, это нехорошо.

Я тоже не всегда согласен с Осиповым ,считаю, что он перегибает палку, но я и с Карелиным не всегда согласен. Значит ли это, что я должен их охаивать как людей находящихся вне Церкви? Когда о человеке говорят, что он еретик, это значит ,что он уже отлучен, не формальным решением, так внутренним разрывом, который позже лишь обнаружит себя явным образом. Это очень тяжкое обвинение.

Алексей разве где либо прописан был Карелин?Было сказано-«согласия отцов» Consensus patrum.Поэтому мы и не охаиваем,а говорим ранее было уже определено,зачем же вводить нашу мысль в этот есиархический круг?Не надо.
А про внутренний разрыв Вы очень даже хорошо сказали,чудесно просто.Без внутреннего разрыва невозможно не то что сказать,вообразить то что произносится.

"Поэтому когда нас спросят-так Бог всемогущ или не всемогущ?-Я скажу:Всемогущ.-А потом другой раз спросят-Я скажу:не всемогущ."
И как же это надо понимать?Разве не как манипуляцию сознанием,помимо воли воспринимающее определение-"не всемогущ",в отношении Бога,как вполне допустимое выражение.Отойдем от личности.Что бы Вы сказали о человеке,не зависимо от звания,пола,возраста котрый бы учил!!! такому подразумеванию.Впрочем Вы уже сказали и правильно и довольно неплохо.
 
Под МКС
Православный христианин
Ветхозаветные жертвы тоже "работали" в определенном смысле, очищали от грехов. Но они работали только потому, что были прообразом Жертвы новозаветной. Бог-то истинен, солгать не может ,обещал , исполнит, поэтому Его обещание об искуплении рода человеческого уже есть дело, только отсроченное, поэтому жертва даже по образу действует. Почему нельзя этого отнести к Христу? Он в любом случае не сбежал бы с Креста.
Для вас этого аргумента достаточно - ну и ладушки.
А для меня не понятно как это причащаться ещё не умершим, живым, но "отсроченным" воскресшим Телом.
 
Читал. Вся суть остального в цитируемом. Можно было не распыляться.
Или вы хотите сказать, что в начале пишите одно, а в конце другое?

Нет, я хочу сказать, что вам более сказать то нечего в ответ.
Что по существу возразить можете?

Да действительно ,что это я распыляюсь.

Я по другому вопрос задам - что важнее - аспект жертвы или то, что Тело это Тело Бога, в Причастии Ему мы имеем обоживающее действие? Я смею утверждать, что первое не важно (в смысле для Причастия). Если я ошибаюсь, меня поправят. Мне не страшно, я приму к сведению и мнение изменю.
 
Алексей разве где либо прописан был Карелин?Было сказано-«согласия отцов» Consensus patrum.Поэтому мы и не охаиваем,а говорим ранее было уже определено,зачем же вводить нашу мысль в этот есиархический круг?Не надо.
А про внутренний разрыв Вы очень даже хорошо сказали,чудесно просто.Без внутреннего разрыва невозможно не то что сказать,вообразить то что произносится.

"Поэтому когда нас спросят-так Бог всемогущ или не всемогущ?-Я скажу:Всемогущ.-А потом другой раз спросят-Я скажу:не всемогущ."
И как же это надо понимать?Разве не как манипуляцию сознанием,помимо воли воспринимающее определение-"не всемогущ",в отношении Бога,как вполне допустимое выражение.Отойдем от личности.Что бы Вы сказали о человеке,не зависимо от звания,пола,возраста котрый бы учил!!! такому подразумеванию.Впрочем Вы уже сказали и правильно и довольно неплохо.

"должны быть и разномыслия между вами, дабы открылись искусные". Не всегда разномыслие плохо.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Для вас этого аргумента достаточно - ну и ладушки.
А для меня не понятно как это причащаться ещё не умершим, живым, но "отсроченным" воскресшим Телом.
Интересно было бы узнать у Вас, Геннадий, а как это понимать: ЕЩЕ НЕ УМЕРШИМ?
Кем же мы причащаемся: УМЕРШИМ или ВОСКРЕСШИМ?
Разве не Живым?
Может быть мы причащаемся ТЕЛОМ Христовым?
 
Под МКС
Православный христианин
Я по другому вопрос задам - что важнее - аспект жертвы или то, что Тело это Тело Бога, в Причастии Ему мы имеем обоживающее действие? Я смею утверждать, что первое не важно. Если я ошибаюсь, меня поправят. Мне не страшно, я приму к сведению и мнение изменю.
Давайте попробуем.

Жертва Христова важнее, но не менее важно для человека и причастие Духу Святому.
Для человека отказывающегося причащаться Жертва Христова теряет смысл - всё равно в ад.
1. Аспект жертвы (смерть на кресте) - это есть исцеление человеческой природы.
Которое даруется абсолютно всем по воскрешению, но которое не гарантирует от попадания в ад. И это никак не связано с причастием.
2. Что такое Тело Христа при жизни Его - это соединение (по халкидонски) Духа Святого с человеческой природой. Ведь так!!! И никак иначе.

Что такое Святые Дары - это соединение (по халкидонски) Духа Святого с хлебом и вином.
Соединение по халкидонски (неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно) нетварного с тварным есть Тело Христово. Именно соединение.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху