Зачем Бог создал мир и человека?

[Волков Алексей Михайлович]

Грех — понятие относительное. Например, для православных, креститься слева-направо — это грех (на который последует обязательное одёргивание и суровое нравоучение), а для католиков — наоборот.
Ну, не знаю, как по-вашему разумению, но в Евангелии, например, написано, что Христос САМ пошёл в пустыню для искушения (экзамена) от диавола, а не последний бегал за ним и приставал к нему... Как-то несолидно, согласитесь, имеющему всю власть в мире сем (которая и не снилась ни одному императору) приставать к сыну человеческому...
Мне кажется, вы приписываете Богу высокомерие (кто, мол, такая эта тварь человеческая, чтобы Я ей объяснял причину её творения!) и тем самым противоречите себе самому.

Итак, ясно одно. Современное богословие, похоже, так и не в состоянии ответить на простой вопрос — зачем Бог, имея Всё, создал ещё и мир, и человека с его грехами и спасениями?
Это означает, что всем, кто хочет получить ответ на этот вопрос придётся искать его за пределами богословия, которое на него ответить не может (или не хочет). Или придумывать свои варианты ответа, если специалисты только разводят руками...

Если я ошибаюсь, то назовите правильный ответ, пожалуйста.

Не путайте бубушкино одергивание с реальным положением вещей. А вот красть, как не оправдывай себя восстановлением социальной справедливости, будет куда как более тяжким грехом, чем неправильно перекреститься для того, кто это делает, может, впервые. Впрочем, реальную цену поступку дает сердечное расположение, можно и поститься, и молиться во грех, это ведает Един знающий помышления сердечные. Но это не значит относительности греха. На самом деле есть один не ложный Судия, Он знает реальную цену каждому поступку и намерению.

Любая власть проявляется в чем то, и ее необходимо удерживать, чтобы не лишиться. Власть диавольская проявляется во влиянии на наши помыслы и манипулировании нами, с целью вовлечения во грех (это не все). Если появляется Человек, которого лукавый не может победить, значит, его власть уже кончилась, поскольку на данного уже не распространяется. А если Он научит других и сделает, что они так же будут побеждать соблазнителя, то и вовсе лукавому труба, теперь всяк, кто захочет, может уже выйти из под его подчинения. Получается, его власть уже рухнула, у него нет возможности ее обеспечить. Достаточно человеку захотеть, даже ребенку, и все.

Вы опять мыслите по человечески. Бог знает нашу неспособность безвредно для себя понести такое ведение, потому не открывает его нам, все равно от него нам не было бы никакого толку. Вы же буквально повторяете слова искусителя, он этими же словами обманул Адама в раю, когда старался внушить человеку, что Бог будто по зависти возбраняет ему есть с древа познания добра и зла. Бог не способен на зависть, Он готов нам и так дать очень много, проблема только в нашей способности к усвоению, думается, если пойти законным путем, путем послушания Ему, то со временем можно будет дорасти и до этого ведения, кто знает? Надо знать себе меру. "Бери ношу по себе, чтоб не падать при ходьбе".

Не в состоянии, А где вы собрались искать такой ответ о Боге, у его клеветника? Он все равно наврет, он тоже не знает. Домыслы же будут только фантазиями и заблуждениями.
Я не специалист. Но ответ вам уже звучал. Появление личных существ - апогей творения. Здесь безграничный в своей власти сам ограничивает себя, отныне есть область, где Его всемогущество не действует, это область личного. Теперь Владыка мира стоит у дверей сердца и стучит, если человек Его впустит, войдет, не пустит - нет, но никогда эти двери не взломает, хотя и может по всемогуществу. Творение свободы - неизбежно риск, где свобода. там есть и возможность ее превратного употребления.

Данный вопрос не имеет отношения к спасению, ничем не может помочь на этом пути, а вот навредить может, цель богословия не высосать из пальца какие-то совершенно к делу не относящиеся вещи, а соединится с Богом, достичь обожения.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Я тоже подхожу позитивно.
Да, действительно, если бы Богу просто не хватало объекта для избыточной любви (хотя для Имеющего Всё это выглядит странно, не так ли?), он мог бы сотворить ДОБРОГО человека с ДОБРЫМ миром и спокойно изливать себе на них избыточную любовь.

Факт свободы человека в этом случае выглядит абсолютно излишним и чуждым (какая разница на кого изливать любовь — на свободного или на просто доброго?) И этот вопрос вряд ли можно решить в рамках теизма.

Как вы не поймете, факт свободы является основанием личности, вне его невозможно никакое возрастание. Грубо, это вопрос - зачем Ты создал нас людьми, почему не создал нас растениями?
Только потому, что мы сами созданы по образу Божию, мы и являемся тоже личностями, как и Бог личен, отсюда и вытекает возможность нашего с Ним общения. Личного с личными.
Чтобы прояснить для себя этот вопрос вам надо не в намерениях Бога разбираться, а в собственном устройстве, например, что значит быть личностью? Какие из этого выводы следуют? Тогда очень многое прояснится.

Преимущество личности в том, что она способна к самосовершенствованию. Она может перерастать себя. Наша личность содержит в себе природу, человеческую. Мы же люди все. Но личность от природы не зависит, не определяется ей и не ограничивается, а наоборот, может сама определять и изменять свою природу, перерастать самого себя, становится лучше. И так до бесконечности, через соединение с благодатью Божией, без конца может расширять свой диапазон, свои границы.

Правильно говорят, подход очень многое определяет. То, что является для нас поводом для воздаяния хвалы Богу, для вас наоборот, кажется излишним, диавол тоже так устроен, он тоже вечно всем недоволен, Бог всесовершенный, всепремудрый и всеблагой на него не угодил! Стоит все же заметить, что это не Бог виноват, а его устроение. То же самое является предметом хвалы для одних и предметом злобы, ненависти и хулы для других.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Не знаю, подходите вы к вопросу с минусом или плюсом или пытаясь совместить их или через негатив выйти на позитив. Зачем Бог создал человека существом несовершенным, но со свободной волей и тягой к познанию, обучению, способным развивать свой интеллект? Найдено ли лучшее решение для создания существа по имени человек, чем если бы он изначально был создан совершенным существом, хотя бы типа ангелов. Почему в нём была заложена возможность отпадения от Бога? Хотя нет, некоторые ангелы тоже пали. Вернусь к вопросу своему, что такого хорошего в том, что человек создан Богом не совершенным существом, но имеет шанс посредством интеллекта возрастать к совершенству? Вряд ли он не имеет шанса, это было бы глупо, создавать такое существо. Лично я на этот вопрос ещё ответа не могу найти, кроме как типа через тернии к звёздам. Но я подхожу к сотворению человека Богом с позитивом изначально.

Бог создал человека очень даже совершенным, стоило ему бы самому чуть поднапрячься, и он стал бы еще совершеннее и история мира не пошла бы по такому трагическому сценарию. Самосовершенствование сопряжено с некоторым усилием, впрочем, для Адама в первозданном состоянии это было совсем нетрудно (не то что сейчас у нас), а вот грех тут кажется прямо невозможным, тем не менее он его совершил. Вопрос был в самоопределении воли, куда она склонится, к добру или злу. Зла первородный еще не знал опытом, мог бы так и остаться в счастливом неведении о нем, как и в Писании нам заповедуется: "Будите как дети на злое, мудры же на добро". Но нет же, поверил такой гнусной клевете, что Бог способен страдать завистью.

 

[Владимир Ясносолнышко]

Как вы не поймете, факт свободы является основанием личности, вне его невозможно никакое возрастание.

А при чём тут какое-то "возрастание"? Если Богу, имеющему Всё, по каким-то причинам стало не хватать объектов любви, Он ведь мог создать сразу взрослых людей, без детской "придури" и изливать избыток своей любви на них. Очень просто и логично. Кому нужно это мутное "возрастание", если оно связано с таким количеством крови из слёз? КТО его заказывал? Если вам так хочется возрастать — возрастайте на здоровье, а я бы лично совсем не против был бы быть сотворённым сразу же взрослым и среди взрослых.

Бог создал человека очень даже совершенным, стоило ему бы самому чуть поднапрячься, и он стал бы еще совершеннее и история мира не пошла бы по такому трагическому сценарию.

Вы забываете, в этом сценарии не было бы ВАС как личности.

То, что является для нас поводом для воздаяния хвалы Богу, для вас наоборот, кажется излишним, диавол тоже так устроен,

Устроен КЕМ и с какой целью?

 

[АртурМ]

Бог создал человека очень даже совершенным

То есть отпадение человека от Бога является проявлением человеческого совершенства?

 

[Волков Алексей Михайлович]

То есть отпадение человека от Бога является проявлением человеческого совершенства?

Отпадение есть проявление незрелости воли, очень простое это испытание было, но Адам его не прошел. Созреть же нашей воле предстоит от наших собственных усилий.

 

[Волков Алексей Михайлович]

А при чём тут какое-то "возрастание"? Если Богу, имеющему Всё, по каким-то причинам стало не хватать объектов любви, Он ведь мог создать сразу взрослых людей, без детской "придури" и изливать избыток своей любви на них. Очень просто и логично. Кому нужно это мутное "возрастание", если оно связано с таким количеством крови из слёз? КТО его заказывал? Если вам так хочется возрастать — возрастайте на здоровье, а я бы лично совсем не против был бы быть сотворённым сразу же взрослым и среди взрослых.

Вы забываете, в этом сценарии не было бы ВАС как личности.
Устроен КЕМ и с какой целью?

Диавол сам себя таким сделал. Вы на Бога что ли намекаете? Если бы не было свободы, все бы исходило только от Него, но тогда бы не было бы и людей. То, какими вы предполагаете видеть людей, без свободы, это и не люди, а автоматы, автоматы не могут блаженными и недовольными, у них воли нет своей, выбора своего тоже, одна только программа. Ангелы, кстати, тоже личности, они тоже сами определяются, не Бог диавола сделал диаволом, Он его создал одним из высших ангелов. А вот диаволом он стал по собственному желанию.

Правильно сказано об этом еще в Ветхом Завете устами пророка: "Что ты препираешься с Создателем, черепок из черепков земных? Может ли горшок сказать создавшему его: "Зачем ты меня так создал?"" Это, наверное, о нас с вами и про этот глубоко дурацкий разговор. Если бы вы поинтересовались, как исполнить свое человеческое предназначение, как избавить душу свою от грехов, это бы имело смысл. А вам интересно просто препираться.

Так что, знаете, вы музыку не заказываете, чтобы делать выбор, как вы хотите, чтобы вас создали. Вы еще родителям предъявите, и спросите, зачем они вас родили не сразу взрослым и большим. Вы уж определитесь для себя, что вы хотите.
Только приготовьтесь пожать плоды собственных решений. Никто за нас ответ держать не будет, сколько не отмазывайся, раз много нам дано, много и спросится. Мы не можем уже себе позволить быть меньше, чем мы уже есть, раз уж мы люди.

А вот как раз Адам был более взрослей и совершенней, чем любой из нас, обладал даром пророческим, но он, как вы все жалеете, не был ни растением, не могущем восстать против творца, ни автоматом, хотя он в первозданном состоянии был весьма добр и вся его природа тяготела к добру еще больше, чем ныне наша нас тянет ко греху. Но личность не определяется природой. И он, к сожалению, поступил вопреки своим природным склонностям к добру, и так мы имеем, что имеем.

Что вы доказть-то хотите и кому? За нас не переживайте, у нас все в порядке.

 

[Владимир Ясносолнышко]

Диавол сам себя таким сделал.

Вы ещё добавьте — из ничего. Кто и главное — зачем, дал ему эту треклятую "свободу выбора зла"? Может, сам дьявол себе и дал, по-вашему?

То, какими вы предполагаете видеть людей, без свободы, это и не люди, а автоматы, автоматы не могут блаженными и недовольными, у них воли нет своей, выбора своего тоже, одна только программа.

Ничего подобного. Никакие не автоматы, а просто — ДОБРЫЕ ЛЮДИ. У которых чистые помыслы и желания, как у малых детей. Почему нельзя было создать добрых людей и изливать на них избыток любви, если Всего для этого мало?

Так что, знаете, вы музыку не заказываете, чтобы делать выбор, как вы хотите, чтобы вас создали.

Если в меня, не спрашивая меня, вкладывают способность грешить — то разве это не насилие надо мной? О какой любви здесь вообще может идти речь-то?

Что вы доказть-то хотите и кому?

Я ничего никому не доказываю. Просто совершенно непонятно, зачем для излияния излишка любви Богу понадобилось вкладывать в человека и его мир возможность таких вещей как: гордость, высокомерие, вражду, зависть, презрение, чванство и так далее. Неужели нельзя было изливать любовь на сразу созданных добрых и совершенных людей и тварей???

Я бы совершенно спокойно отказался от этой сомнительной "свободы зла" во имя того, чтобы быть сразу сотворённым добрым, блаженным и мудрым, как Бог. Но меня никто об этом не спрашивал. Если вам так нравится имеющаяся у вас возможность убивать, насиловать, грабить, лгать, прелюбодействовать, если именно это вас отличает от "автомата" — ну что же, пусть бы вам её и давали. А её, фактически навязали всем подряд. Без меня меня женили. Где же тут свобода? Где любовь?

Получается странная вещь, по вашей теории: грешить я свободен, а отказаться при сотворении от возможности грешить — не свободен.

Вот в чём заковыка-то...

 

[Сергей Калайда]

Цитата:

Сообщение от Волков Алексей Михайлович
Бог создал человека очень даже совершенным
Артур М
То есть отпадение человека от Бога является проявлением человеческого совершенства?

Причём здесь совершенство?Адам отпал от Бога познанием внебожественного,ну это же очевидно....

Я бы совершенно спокойно отказался от этой сомнительной "свободы зла" во имя того, чтобы быть сразу сотворённым добрым, блаженным и мудрым, как Бог. Но меня никто об этом не спрашивал.

Зла онтологически не существует...Обновите свои базисные установки.Не существует ни "свободы" ни "закрепощённости"зла.

Получается странная вещь, по вашей теории: грешить я свободен, а отказаться при сотворении от возможности грешить — не свободен.

На Бога обижаетесь?Или это сомнения агностика?

Зачем Бог сотворил мир.Такой вопрос только земной, видящий в человеке только плотское, и этот грубый практицизм скрывает образ Божий в человеке.Зачем Бог,сотворил мир?Рассматриваеться возможность Бога к целеполаганию.Мы попадаем в сети вопроса об уместности употребляемых нами понятий.Как узнать меру этой уместности,когда мы даже не знаем,по чему мерить.Зачем и почему ,замечательные пример мнимой схожести. Слово "зачем" истолковывается как- «Для чего, с какой целью', в то время как «почему» имеет дефиницию «По какой причине, вследствие чего»
Почему Бог сотворил мир?
Любви нужна- Личность, поэтому Любовь жаждет различия. ... Учение о Троице — бездонная тайна.
Я хочу любить ближнего не потому, что он — я, а именно потому, что он — не я. В мире подлинных Личностей «я» - неэгоистично. Чтобы человек любил Бога, нужен не только Бог, но и человек.
Бог сотворяет мир в котором «всё весьма хорошо»,и только потом-человека.(Это значит ,что процесс образования понятий начинающийся внутри Адама,никогда не начинался с самого»начала»)Адам уже далее весьма успешно творит в своём мире.
Адам сам наложил на себя существенные ограничения.Богом ему была дана сразу всецело всеобьемлющая предвосхищающая истолкованность мира,в этом смысле Адам был никем не заменим.Поэтому единственный честный выход из данной ситуции был....................и Херувим с огненным вращающимся мечом.Весьма захватывающее и отрезвляющее великолепие.

Не случайно святые отцы Православия осуждали учение о предопределении как ересь и богохульство, ведь Бог, согласно такому представлению, есть непосредственная причина всех поступков человека, но при этом Он же и наказывает человека за то, что Сам же заставил его сделать. Вот и на этой ветке форума слышаться пылкие восклицания-Разве это справедливо? Разве это не абсурдно?
А разве всему Адамовому миру нужны доказательства, что Бог не должен был наказывать Адама,который в раю стал занят сам собой?Только Любовь видит все, ничем не пренебрегая. И только Любовь знает, где суть, и как помочь погибающему в грехе человеку.Божия Любовь не наносит ран. Насилие убивает, ирония колет, Любовь проникает в сердце и исцеляет.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Получается странная вещь, по вашей теории: грешить я свободен, а отказаться при сотворении от возможности грешить — не свободен.

Вот в чём заковыка-то...

Почему, можете отказаться. Земная жизнь как раз и есть тот период, в котором человек выправляет свою волю, так что в будущем веке он уже сделается неспособен ко греху, грех станет невозможен. И по смыслу своему она есть ничтожнейшая часть, краткий миг перед ожидающей впереди вечностью.
Существует только опасность сделать это наоборот, выправить волю в другую сторону, как у диавола. От чего да избавит нас Бог. Но и самим надо постараться, чтобы так не случилось.

 

[Владимир Ясносолнышко]

Чтобы человек любил Бога, нужен не только Бог, но и человек.

Вопрос совсем не в этом. Вопрос в том, откуда появился излишек любви, если у Бога действительно было ВСЁ, и зачем для излияния этого непонятного излишка любви Богу понадобилось вкладывать в человека и его мир возможность таких вещей как: гордость, высокомерие, вражду, зависть, презрение, чванство и так далее.
Неужели нельзя было изливать любовь на сразу созданных добрых и совершенных людей и тварей??? Ну или хотя бы спросить у каждого из создаваемых — хочет ли он иметь эту "тухлую" возможность грешить или может вполне обойтись и без неё? Я бы, например, вполне без неё обошёлся — что в ней хорошего-то? Думаю, очень много нашлось бы тех, кто отказался...

Почему, можете отказаться.

Нет, не могу отказаться. Потому что речь идёт о самой способности грешить и это нужно было отказываться до сотворения, но меня об этом, увы, никто не спросил, как простую марионетку, не имеющую права голоса... Где же тут свобода и где же тут любовь?

 

[Волков Алексей Михайлович]

Вопрос совсем не в этом. Вопрос в том, зачем для излияния излишка любви Богу понадобилось вкладывать в человека и его мир возможность таких вещей как: гордость, высокомерие, вражду, зависть, презрение, чванство и так далее.

Неужели нельзя было изливать любовь на сразу созданных добрых и совершенных людей и тварей??? Ну или хотя бы спросить у каждого из создаваемых — хочет ли он иметь эту "тухлую" возможность грешить или может вполне обойтись и без неё?

Так несовершенство неизбежно для ограниченной твари. Если бы она обладала всесторонним совершенством, то была бы тождественна Богу. Само творение развертывается во времени, для нас динамизм, движение означает жизнь, поэтому для творения неизбежно свойственна изменчивость. Вы ведь по сути хотите сказать, зачем нам дали возможность владеть своей собственной природой. Но если бы мы не обладали своей природой, то в чем проявлялась бы тогда жизнь нашей личности? Чтобы мы не могли согрешить рукой, нам бы не дали владеть своей рукой ,также ногой, и т.п. и наконец, умом и сердцем нам не дали бы владеть, чтобы не грешить умом и сердцем, чтобы мы мыслить худого и желать худого не могли. Что бы от нас тогда осталось? Что бы собственно тогда нам принадлежало?
А если все же мы владеем своей природой, то можем поступить иногда крайне нелепо, впрочем, можем и не поступить.

Кстати, не подумайте, что у Адама не было определенного иммунитета против греха. Да и предупреждали его.

 

[Сергей Ц]

........ речь идёт о самой способности грешить и это нужно было отказываться до сотворения, но меня об этом, увы, никто не спросил, как простую марионетку, не имеющую права голоса... Где же тут свобода и где же тут любовь?

Относись к другому как к самому себе . А Вы созданы по образу Божиему ... Так в чем Вы видите несоответсвие ?

 

[Владимир Ясносолнышко]

Вы ведь по сути хотите сказать, зачем нам дали возможность владеть своей собственной природой.

Ничего подобного. Я хочу спросить — почему мне не дали возможности владеть своей природой сразу? Зачем дали возможность НЕ ВЛАДЕТЬ ей? Такая возможность выбора зла мне совершенно была излишней и ненужной, от неё — одни проблемы и никакого толка.

Относись к другому как к самому себе .

Вопрос совсем не в этом. Вопрос в том, откуда появился излишек любви, если у Бога действительно было ВСЁ, и зачем для излияния этого непонятного излишка любви Богу понадобилось вкладывать в человека и его мир возможность таких вещей как: гордость, высокомерие, вражду, зависть, презрение, чванство и так далее.
Неужели нельзя было изливать любовь на сразу созданных добрых и совершенных людей и тварей??? Ну или хотя бы спросить у каждого из создаваемых — хочет ли он иметь эту "тухлую" возможность грешить или может вполне обойтись и без неё? Я бы, например, вполне без неё обошёлся — что в ней хорошего-то? Думаю, очень много нашлось бы тех, кто отказался...

 

[Никита 1]

Неужели нельзя было изливать любовь на сразу созданных добрых и совершенных людей и тварей??? .

Доброта и совершенство лишь становятся такой рядом со злом и пороком.

 

[Владимир Ясносолнышко]

Доброта и совершенство лишь становятся такой рядом со злом и пороком.

То есть, по-вашему, для добра и совершенства НЕОБХОДИМЫ зло и порок?

 

[Волков Алексей Михайлович]

Ничего подобного. Я хочу спросить — почему мне не дали возможности владеть своей природой сразу? Зачем дали возможность НЕ ВЛАДЕТЬ ей? Такая возможность мне совершенно была излишней и ненужной...

Вопрос совсем не в этом. Вопрос в том, откуда появился излишек любви, если у Бога действительно было ВСЁ, и зачем для излияния этого непонятного излишка любви Богу понадобилось вкладывать в человека и его мир возможность таких вещей как: гордость, высокомерие, вражду, зависть, презрение, чванство и так далее.
Неужели нельзя было изливать любовь на сразу созданных добрых и совершенных людей и тварей??? Ну или хотя бы спросить у каждого из создаваемых — хочет ли он иметь эту "тухлую" возможность грешить или может вполне обойтись и без неё? Я бы, например, вполне без неё обошёлся — что в ней хорошего-то? Думаю, очень много нашлось бы тех, кто отказался...

Вы просто немного не различаете. Состояние Адамово до падения было весьма высоким, поэтому ему безбоязненно можно было доверить свою природу во власть, а не опекать всюду, как ребенка малого.
Уместна аналогия с ребенком. Родитель не позволяет ребенку быть самостоятельным, чтобы он не навредил себе, вы про это говорите, получается, чтобы Бог проконтролировал процесс взятия своей природы под контроль.

Грехи же, которые вы перечислили, не есть способности в положительном смысле, будто бы заложенные Богом в нас. Это не так. Они есть ни что иное, как извращение благих наших богодарованных способностей. Как в теле существует возможность болезни не сама по себе, как сущность, а как расстройство организма, так и здесь можно понимать.

 

[Волков Алексей Михайлович]

То есть, по-вашему, для добра и совершенства НЕОБХОДИМЫ зло и порок?

Спаси Господи, я тоже против такого высказывания, что у Никиты 1.
Добро-то существует само по себе, а вот зло существует как паразит на добре, по сути оно не имеет самостоятельного бытия, а существует за счет того, что само по себе благо.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Доброта и совершенство лишь становятся такой рядом со злом и пороком.

Этим вы не заслужено ставите зло на позицию, равноценную с добром. Доброта имеет цену сама по себе, и без зла тут вполне обойтись можно, да и зло существует только за счет добра, а то мы в дуализм языческий впадаем какой-то.

 

[Владимир Ясносолнышко]

Что-то я не понял — а куда делась целая куча последних сообщений из обсуждения??