Вопросы поклонения святым, молитвы ангелу хранителю и святым, икона.

Украина
Православный христианин
По теме иконы, отче, спасибо за информацию. Но вот иное отношение, цитировал в первом сообщении.
Распространение икон среди христиан никто не останавливал, но отношения к ним всегда было различным это правда. Кстати готовясь к сегодняшней службе нашёл в житии великомученицы Екатерины:"
Бог так устроил, что Екатерина познакомилась с одним старцем-пустынником, человеком светлого ума и праведной жизни. Обсуждая с Екатериной достоинства ее поклонников, старец сказал: «Я знаю Жениха, который во всем превосходит тебя. Нет ему подобного». Потом он дал ей икону Пресвятой Девы, обещал, что она поможет ей увидеть необыкновенного Жениха.

В ближайшую ночь представилось Екатерине в легком сне, что Небесная Царица, окруженная ангелами, стоит перед ней и держит на руках Отрока, сияющего как солнце. Напрасно старалась Екатерина взглянуть на Его лицо: Он отворачивался от нее. «Не презирай Твоего создания, — молила Божия Матерь своего Сына, — скажи ей, что она должна сделать, чтобы увидеть Твой светлый лик». «Пусть она вернется к старцу и узнает от него», — ответил Отрок." Житие говорит о третьем веке от Рождества Христова, и хотя житийные материалы перерабатывались последующими поколениями всё же думаю что образы (иконы) были распространены особенно в эпоху гонений, когда язычники разрушали храмы и преследовали священство.

Что касается Евсевия Кесарийского, то я знаком давно с его мнением, но он мне кажется единственным в своём роде.
 
Petropolis
Крещён в Православии
Прочитав почти 1-4 век увидел почитание мощей мучеников, апостолов и почтение к умершим мученикам, служение на месте их смерти. Почитание креста, крестное знамение.
В тоже время не увидел:
1) Вопрос поклонения и почитания остальных святых, Марии.
2) Молитв к святым, к ангелу хранителю, к ангелам.
3) Почитания изображений, у Евсевия Кесарийского вообще это языческой традицией названо.
Примеры:
1 век.

2 век.

3 век.


4 век.



Афанасий великий есть тексты об иконе, но этот текст считается подложным

вопреки


НЕ согласен , что не было почитание Святых и почитание Святых это идипоклоничество

Пример Псалом Давида ( Кстати тогда были пророки и не все были Мученики) читает
"К святым, которые на земле, и к дивным Твоим к ним все желание мое." ( Псалтырь 15.3) так молился Пророк Давид. Можно ли про него сказать , что Он идоплоконик ,который полностью "забыл" Бога , раз к Святым

"к ним все желание" его , а не к Богу . причем не только к Мученикам , а Святым которые на Земле и на Небе.

а Апостол Павел " А я не желаю хвалиться, разве только крестом Господа нашего Иисуса Христа" ( Галатам 6.14) а что Апостол Павел хвалиться Крестом , а НЕ Распятым Христом . разве эти строки не идопоклоничество , Апостол Павел был "идопоклоник" надо поклоняться вроде Богу , а не кресту . как предмету.

Вывод любой наше почитание Святых, Богородицы неразрывно связано с Богом ибо Он освятил их Своей Благодатью . и почитание их подразумевает под собой и прославление Бога.

Поэтому и Давид почитал Святых потому что в них видел действия Божий Благодати и Апостол Павел почитал Крест , потому что через него Бог даровал спасение
 
Интересующийся
Ну если Вы приведете примеры, цитаты. Но здесь наверное есть смысл определить градацию почитания и богопоклонения, что сделано в оросе 6 ВС. Так вот, даже в формате понимания почитания, как в оросе, почитание в первых веках только мучеников есть.

Вот смотрите, что интересно в Оросе 7 ВС:

"При таком положении дел, мы, словно шествуя царственным путем, следуя богодухновенному учению святых отцов и преданию соборной Церкви (ибо знаем мы, что оно от Духа Святого, в ней пребывающего), со всей достоверностью и тщанием определяем: подобно изображению (τῷ τύπῳ) честного и животворящего Креста, помещать в святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и вблизи дорог честные и святые иконы, написанные красками, созданные из мозаичных камней, или изготовленные из другого пригодного к тому материала; как образы Господа, Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, и непорочной владычицы нашей святой Богородицы, так и честных ангелов, и всех святых и преподобных мужей."

То есть, отцы, собравшиеся на 7 ВС ссылаются на отцов, которые были до них? А что - все отцы до них имели одно и то же мнение - относительно икон?

Далее

Ибо, когда они предстают через изображение на иконах, взирающие на них побуждаются помнить и любить их прообразы, и чествовать их целованием и почитательным поклонением (τιμητικὴν προσκύνησιν); не истинным, по вере нашей, поклонением (λατρείαν), которое подобает только Божественному естеству, но так же, как воздается честь (τρόπον) изображению (τῷ τύπῳ) честного и животворящего Креста, Святому Евангелию и прочим святыням фимиамом и поставлением свечей, по благочестивому обычаю древних.


То есть, целование иконы - выражает память, любовь и чествование святых? Если да - это очень интересно и назидательно.
Можете подсказать - откуда пошло - что люди просят что-либо перед иконами, моляться святым? Это уже в другом соборе?

Если логически рассуждать - икона в целом неплохо. Например, прочитал в Библие о Ное - как он поверил, как строил, спасся, что потом с сыновьями его стало. И тогда поклоняешься Ною, видя перед собой изображение.

Прочитал об Аврааме - как он оставил свои земли, поверил Богу - и поклоняешься в знак уважения.

Также обо всех святых - читаешь - узнаешь - как жили, чего достигли, как верили. И чтишь - передаешь это будущим поколениям.

Но вот просить у святых - откуда это пошло? Подскажите.
 
Православный христианин
Надо знать и держать в уме (сердце), что есть два вида поклонения.

Первое - это служебное, производимое только в отношении Бога.

Второе - это почитание прославленных святых.
 
Последнее редактирование модератором:
Православный христианин
1) "к ним все желание" его , а не к Богу . причем не только к Мученикам , а Святым которые на Земле и на Небе.
2) Вывод любой наше почитание Святых, Богородицы неразрывно связано с Богом ибо Он освятил их Своей Благодатью . и почитание их подразумевает под собой и прославление Бога.
1) Это Ваша трактовка, иная трактовка, просто образ для подражания. Из Вашей трактовки получается, что Бог и не нужен тогда, язычество чистейшей воды.
2) Я с этим не спорю, но в первых веках этого нет, только почитание мучеников, возведение храмов в честь их имени и нигде нет возведения в честь святого - немученика.....
 
Православный христианин
Вот смотрите, что интересно в Оросе 7 ВС:
Но вот просить у святых - откуда это пошло? Подскажите.
Примерно с этих пор
Амвросий Медиоланский. О вдовицах.
мы должны обращаться с просьбою к мученикам, и благодаря некоторому телесному залогу, который от них существует у нас, мы, по-видимому, имеем право на их покровительство. Они, собственною кровью омывши те грехи, какие имели, могут просить и за наши грехи; ведь они — мученики Божии, наши молитвенники, стражи нашей жизни и наших деяний. И мы не должны стыдиться обращаться к этим посредникам нашей немощи, так как они сами познали немощи плоти, хотя, впрочем, и победили их.
Затем это перенеслось и вообще на всех святых.
 
Интересующийся
Затем это перенеслось и вообще на всех святых.

"...могут просить и за наши грехи..."

Что просить? Грех - исправляется правдой. Иоанн Креститель говорил фарисеям: "Сотворите дойстойный плод покаяния". Если человек, осознав грех, отказавшись от него, стал делать правду - разве Бог не простит ему грех?

То, что написано - похоже на то, что мы грешим, исправиться не можем, - будем просить простить нам грехи, и будем просить у святых - чтобы и они за нас просили. Так что ли?

То есть - мученики, пострадавшие за то, что не отказались от Христа и проповедовали Его учение, которые смогли побороть грех - будут просить за тех, кто не находит в себе сил исполнить того, чему учил Иисус?
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Примерно с этих пор

Затем это перенеслось и вообще на всех святых.
Так может быть подобное рассуждение направлено на то, что не нужно стесняться обращаться к мученикам, что это лже-стыд. Наверное кто-то стеснялся обращаться к мученикам считая себя недостойным такого обращения.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Так может быть подобное рассуждение направлено на то, что не нужно стесняться обращаться к мученикам, что это лже-стыд. Наверное кто-то стеснялся обращаться к мученикам считая себя недостойным такого обращения.
Я православный христианин и признаю решения всех Вселенских Соборов, просто для себя читая 1-4 век, вижу, мученики да, почитаются с первых веков, остальные святые меньше. Что касается молитв святых, то не вижу ни к ангелам, ни к остальным святым и Богородице тоже. Молитвы мученикам вижу, но не вижу в них смысла, только к Троице. Это не говорит о том, что я не почитаю помимо мучеников, других святых, почитаю и ставлю для себя их примером.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
"...могут просить и за наши грехи..."
Что просить? Грех - исправляется правдой. Иоанн Креститель говорил фарисеям: "Сотворите дойстойный плод покаяния". Если человек, осознав грех, отказавшись от него, стал делать правду - разве Бог не простит ему грех?

То, что написано - похоже на то, что мы грешим, исправиться не можем, - будем просить простить нам грехи, и будем просить у святых - чтобы и они за нас просили. Так что ли?

То есть - мученики, пострадавшие за то, что не отказались от Христа и проповедовали Его учение, которые смогли побороть грех - будут просить за тех, кто не находит в себе сил исполнить того, чему учил Иисус?
Грех редко можно исправить, искупить, он прощается в покаянии, при вере в искупительную жертву Христа.
Мученики в данном случае позиционируются заступниками за нас, как и Богородица. Потому, как они понимают, как тяжело человеку в жизни, прожить и не согрешить, что в принципе наверное невозможно. Это перенесено в 4-м и в следующих веках и на всех святых. Сами святые не искупляют. Искупляет только Бог. Ещё тут стоит сказать о молитвах Церкви, где двое или трое собраны во имя Моё. Многое может молитва святого и Церкви.
 
Интересующийся
Сергей, еще вопрос к Вам. Известно ли, что апостолы учили поклоняться святым? Например Аврааму, Моисею, Илие? Или это было чуждо для тех, кому проповедовалось Евангелие? То есть - не понятно - кто они такие.
 
Православный христианин
Обычно при общении с протестантами, когда заходит вопрос о поклонении святым и молитвам к ним, привожу следующИв материал: http://bible-istina.zachalo.ru/ask/saint.html

Фрагмент:

Святые и живущие на земле составляют одну живую Церковь Христову:

"все небесное и земное соединить под главою Христом" (Еф. 1, 10). "и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его" (Еф. 1, 22-23).


Молитва святых сильна пред Богом:

"Признавайтесь друг перед другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного. Илия был человек, подобный нам, и молитвою помолился, чтобы не было дождя: и не было дождя на землю три года и шесть месяцев. И опять помолился: и небо дало дождь, и земля произрастила плод свой" (Иак. 5, 16-18).

"Там нашел он одного человека, именем Энея, который восемь уже лет лежал в постели в расслаблении. Петр сказал ему: Эней! исцеляет тебя Иисус Христос; встань с постели твоей. И он тотчас встал" (Деян. 9, 33-34).

"так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них. Сходились также в Иерусалим многие из окрестных городов, неся больных и нечистыми духами одержимых, которые и исцелялись все" (Деян. 5, 15-16).
.......
Молятся святые и по смерти:

"Видение же его было такое: он видел Онию, бывшего первосвященника, мужа честного и доброго, почтенного видом, кроткого нравом, приятного в речах, издетства ревностно усвоившего все, что касалось добродетели, - видел, что он, простирая руки, молится за весь народ Иудейский. Потом явился другой муж, украшенный сединами и славой, окруженный дивным и необычайным величием. И сказал Ония: это братолюбец, который много молится о народе и святом городе, Иеремия, пророк Божий. Тогда Иеремия, простерши правую руку, дал Иуде золотой меч и, подавая его, сказал: возьми этот святый меч, дар от Бога, которым ты сокрушишь врагов." (2 Макк. 15, 12-24).

"И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число" (Откр. 6, 9-11).

"И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом. И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога" (Откр. 8, 3-4).

"И когда Он взял книгу, тогда четыре животных и двадцать четыре старца пали пред Агнцем, имея каждый гусли и золотые чаши, полные фимиама, которые суть молитвы святых" (Откр. 5, 8).

Смерть только приближает святых к Богу:

"Итак мы всегда благодушествуем; и как знаем, что водворяясь в теле, мы устранены от Господа, - ибо мы ходим верою, а не видением, - то мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа" (2 Кор. 5, 6-8).
—————————
Весь материал см по ссылке.
 
Последнее редактирование модератором:
Православный христианин
Сергей, еще вопрос к Вам. Известно ли, что апостолы учили поклоняться святым? Например Аврааму, Моисею, Илие? Или это было чуждо для тех, кому проповедовалось Евангелие? То есть - не понятно - кто они такие.
Не учил. Но ещё в ВЗ кости Елисея воскрешали. Воскрешал конечно Бог, но прославляя праведника.
 
Украина
Православный христианин
Много может молитва святых:"
  • Когда они перешли, Илия сказал Елисею: проси, чтó сделать тебе, прежде нежели я буду взят от тебя. И сказал Елисей: дух, который в тебе, пусть будет на мне вдвойне.
  • И сказал он: трудного ты просишь. Если увидишь, как я буду взят от тебя, то будет тебе так, а если не увидишь, не будет.
  • Когда они шли и дорогою разговаривали, вдруг явилась колесница огненная и кони огненные, и разлучили их обоих, и понесся Илия в вихре на небо."
  • 4 книга царств.
 

Димитрий. К

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Я православный христианин и признаю решения всех Вселенских Соборов, просто для себя читая 1-4 век, вижу, мученики да, почитаются с первых веков, остальные святые меньше. Что касается молитв святых, то не вижу ни к ангелам, ни к остальным святым и Богородице тоже. Молитвы мученикам вижу, но не вижу в них смысла, только к Троице. Это не говорит о том, что я не почитаю помимо мучеников, других святых, почитаю и ставлю для себя их примером.
Как я понимаю и сегодня церковь не требует равного почитания всех святых. Например мы почитаем больше тех святых которые носят такие-же имена как и мы, врачи почитают более святых врачей ставя их себе примером, что вполне понятно и логично и т.п.
Что же касается святых первых веков, то вероятно, это веяние времени в котором было больше мученичества, чем иной святости. Я думаю тут уместно провести аналогию с недавним временем становления СССР и власти большевиков.
Тогда кровь "лилась рекой" и если обратится к святым того времени, то там почти все мученики. Давайте посмотрим на сегодняшний календарь. https://azbyka.ru/days/
А по поводу смысла молитв, возможно Вам поможет разобраться ответ, который я получил сравнительно недавно.https://azbyka.ru/forum/threads/ikona-bogorodicy-otrada-uteshenie-vatopedskaja.20188/
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Прочитав почти 1-4 век увидел почитание мощей мучеников, апостолов и почтение к умершим мученикам, служение на месте их смерти. Почитание креста, крестное знамение.
В тоже время не увидел:
1) Вопрос поклонения и почитания остальных святых, Марии.
2) Молитв к святым, к ангелу хранителю, к ангелам.
3) Почитания изображений, у Евсевия Кесарийского вообще это языческой традицией названо.

c'est la vie
 
Сверху