В какой мере вера зависит от Бога и от человека

[Вадим Ламзиков]

Ну то есть можно верить в Бога ревностно - фантастично как Савл, но неправильно, а Бог увидит такую веру в человеке и сообщит об этом ему, направит в нужное русло?

С Савлом именно так и произошло. Но это не означает, что все безоговорочно слышат Христа обращение... Многие ослеплены своей верой.

 

[Ингвар.]

Для обращения к Богу нужна вера, в тоже время человек не может взять и поверить по собственному желанию. Благодать дается свыше независимо от человека, (или не дается.)
Так вот где нащупать этот момент воли, где от тебя что-то зависит в вере. Или бог открывается сам когда захочет? Вроде и да, но ведь что-то от нас все равно зависит?

Как мне кажется в этом деле, все зависит от воли человека.

 

[Вер@]

Иисус сказал - кто не со мной, тот - против меня.
Савл был против...

Мое мнение относительно того, что Савл был "плохим" - основано на трудах святого отца - читайте выше, приводил.

Если Вы, Вадим читали у другого отца другое - что Савл был изначально "хорошим" - напишите, с удовольствием прочитаю.

Спорить, основываясь лишь на мнениях людей я не буду. Как говорится - цитаты Святых Отцов в студию!

Павел, ещё будучи Савлом, уже сделал свой выбор. Выбор в пользу Бога, Торы, пути праведности. Так, как он их понимал.
«Ревнитель по Боге», тщательно наставленный в отеческом законе, — так сам говорит о себе .

Теперь Богу оставалось лишь скорректировать его представления о Себе, о Мессии, о Торе, о пути праведности. Став Павлом, Савл переменился качественно, он приобщился к жизни того Царства, о котором раньше мог лишь мечтать. Он прошел свой путь до конца, а в конце нашёл то, чего искал: Мессию и Царство.
,, он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми. И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое.,,
,,И тотчас как бы чешуя отпала от глаз Савла, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился...,,
,, что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор...,,
Церковь уже не ограничилась тесным кружком одних иудеев .Орудием распространения Благой вести должен был сделаться Савл, ставшим Павлом. А у него для этого были все возможности ( дары). Харизма, образование, сила убеждения, а главное, любовь и вера.

 

[Ингвар.]

Вот у таких людей сердце для Бога было открыто. Они ждали и сразу же поверили в Христа. Да им и не нужно было подходить к Христу. Потому что сам Христос не к праведникам пришел, а к грешникам.

Вы знаете таких, которым не нужно было подходить в то время ко Христу? Я таких не помню, все до одного не понимали правельно миссии Христа. Имели гордость, спорили кто будет больше. Назавите мне хоть одного, кто не нуждался ходить за Христом?!

Не совсем понял к кому этот вопрос? Если ко мне, то я отвечал на первый вопрос в начале этой темы, как я это вижу.
"Так вот где нащупать этот момент воли, где от тебя что-то зависит в вере."Христос осуждает тех кто не принял Его Мф 11.20-11.23. Итак если бы способность поверить зависела только от Бога, то и не осудил бы их, ибо тогда не было бы их вины.Следовательно они не поверили потому что не хотели, это был выбор их свободной воли, в которую Бог не вмешивается.Теперь где эта граница, этот момент воли о котором вы писали? Моментом воли в данном случае является смирение человека, когда это смирение достигает определенной точки, тогда и Бог дарует веру.

 

[Вер@]

Савл — из рода Израилева, колена Вениаминова, родился в городе Тарсе, в Киликии; был по учению фарисей, получив образование в школе ученого Гамалиила — главы основанной его дедом Гилелом ригористической школы иудейского понимания Писания, называвшегося в народе «славою закона».
Превзошел в законной праведности всех своих сверстников, по «правде законной был непорочен»
Как «фарисей» стал в оппозицию новому учению, ниспровергавшему, по его взгляду, иудейство.
Истребление христианства Савл считал долгом совести и — мало того — делом богоугодным.

Почему же могла произойти такая трансормация в человеке? Так вот же прямое указание, что ,,сосуд избранный,,

Когда Бог велит Анании идти и исцелить Савла от слепоты, тот настолько удивляется, что даже смеет перечить: «Господи! Я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме». Но Господь настаивает: «Он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми». И Анания повинуется.

Теперь все способности Павла были употреблены на благо христианства. Он мог проповедовать вдвойне эффективнее, нежели любой христианин, потому что заранее знал, что ему могут возразить фарисеи. Его слышали во всех концах земли, за что он и был прозван «апостолом язычников».

 

[Алексей Петров2]

Савл — из рода Израилева, колена Вениаминова, родился в городе Тарсе, в Киликии; был по учению фарисей, получив образование в школе ученого Гамалиила — главы основанной его дедом Гилелом ригористической школы иудейского понимания Писания, называвшегося в народе «славою закона».
Превзошел в законной праведности всех своих сверстников, по «правде законной был непорочен»
Как «фарисей» стал в оппозицию новому учению, ниспровергавшему, по его взгляду, иудейство.
Истребление христианства Савл считал долгом совести и — мало того — делом богоугодным.

Много слов, но главное - был фарисеем. Праведными - были ессеи. И к ним уходили и фарисеи, и саддукеи. Ничего не мешало Савлу стать ессеем еще до Христа...

Почему же могла произойти такая трансормация в человеке? Так вот же прямое указание, что ,,сосуд избранный,,

То есть, по Вашему человек может убивать других людей, но в итоге оказаться "избранным сосудом". Мне кажется - что-то здесь не так.

Когда Бог велит Анании идти и исцелить Савла от слепоты, тот настолько удивляется, что даже смеет перечить: «Господи! Я слышал от многих о сем человеке, сколько зла сделал он святым Твоим в Иерусалиме». Но Господь настаивает: «Он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми». И Анания повинуется.

Ну да, всё верно. Савлу явился Иисус - и Савл стал "сосудом избранным". Но до этого был грешником.

 

[Сергий_]

О какой ревности к Богу речь? Бог дал иудеям заповедь "Не убий". Савл видел убийство и одобрил. Как же вера у него была?

«…Потому и Павел, скорбя о себе, говорит: "но для того я и помилован: Он признал меня верным, определив на служение, меня, который прежде был хулитель и гонитель и обидчик, но помилован потому, что так поступал по неведению, в неверии" (1Тим. 1:13,16)…

… Что же Павел? Не поучался ли и он в законе? Но, мне кажется, он нарочито был оставлен (в таком состоянии) для того, о чем я сказал выше, по изволению Христа, желавшего всеми мерами привлечь к Себе иудеев. Если бы они имели ум, то ничто не принесло бы им столько пользы, как это (чтение Писаний). Ведь оно более знамений и всего другого могло бы привлечь их (ко Христу), равно как ничто столько не соблазняет обыкновенно людей более грубых. Итак, смотри, как и по рассеянии апостолов Бог творит знамения. Иудеи обвинили апостолов, ввергли их в темницу; но Бог творит знамения. И посмотри, какие. Изведение из темницы было Его знамение: приведение Филиппа было Его знамение; обращение Павла было Его знамение; явление Стефану было Его знамение. И заметь, какая оказывается честь Павлу, и какая евнуху. Здесь (Павлу) даже является сам Христос, может быть, по причине ожесточения (его) и потому, что иначе он не уверовал бы…

…Почему кого-либо из верховных апостолов не призвал и не послал (Господь) для оглашения Павла? Потому что ему следовало быть введену (в Церковь) не людьми, но самим Христом; и этот (Анания) ничему не научил его, а только крестил. По крещении же он (Павел) тотчас получил великую благодать Духа, за ревность и великое усердие…» (Иоанн Златоуст; Творения; том 9; книга 1; БЕСЕДА 19-БЕСЕДА 20).

Читать подробнее

 

[Вер@]

Много слов, но главное - был фарисеем. Праведными - были ессеи. И к ним уходили и фарисеи, и саддукеи. Ничего не мешало Савлу стать ессеем еще до Христа...




То есть, по Вашему человек может убивать других людей, но в итоге оказаться "избранным сосудом". Мне кажется - что-то здесь не так.



Ну да, всё верно. Савлу явился Иисус - и Савл стал "сосудом избранным". Но до этого был грешником.

Как видите, фарисейство не помешало Павлу стать христианином.
А как благоразумный разбойник первым вошёл в Царство небесное?
Так все мы грешники были и есть, ради грешников Христос и пришёл.

 

[Николай М.Н]

Для обращения к Богу нужна вера, в тоже время человек не может взять и поверить по собственному желанию. Благодать дается свыше независимо от человека, (или не дается.)
Так вот где нащупать этот момент воли, где от тебя что-то зависит в вере. Или бог открывается сам когда захочет? Вроде и да, но ведь что-то от нас все равно зависит?

От каждого зависит не что-то, А ВСЁ. Бог дышит как хочет, а человек как бы зависим от обстоятельств, но обстоятельства и есть он сам.
Допустим вы не верите (не знаете Бога лично) но эти знания веры уже заложены в вас самих (и еще до рождения) а тяга к этому знанию более чем естественна, но обстоятельством вашего "неверия" становится ваше же собственное желание верить во что-то другое, в себя или себе, чему-то своему собственному, святому. Так создаются кумиры (не сотвори себе кумира) и место Бога оказывается занято, кто же сможет очистить его, кроме вас самих? Нельзя полюбить Бога, если уже любишь другого. А Бог создал нас для ЛЮБВИ, а не для веры в любовь.