Осторожно: тео-эволюционизм

Крещён в Православии
Где здесь место Эволюции(развёртыванию)?
Всё создано враз, и таким какое и есть до сих пор(за исключением мутаций, но это уже совсем другая песня!)
Вот в том то и дело, что, может быть мы толкуем Слово Божие неверно? Я вот эволюцией много интересовался, а когда понял в общих самых чертах, то вот задумался. Ведь можем мы неверно Замысел Божий понимать? Не обязательно же мгновенно всё появилось, а могло и миллионы лет развиваться. Так даже гармоничнее выходит с тем, что мы наблюдаем. Тогда, получается, что и ученые о том же говорят.

А если всё зараз создано, то и самые примитивные, и уже вымершие животные вместе с человеком получается созданы. Но мы ведь их не наблюдаем.
На мой взгляд, нужно более гибко подойти, и плохого в этом ничего нет. Если уж мы будем больше о Творении Его знать, то кому от этого плохо?
 
г.Иваново
Православный христианин
Алексей Кириллов, вы внимательно изучили эти темы про эволюцию? Думаю вопросов бы у вас не возникло. А поскольку вопрос у вас возник, то полагаю либо вы не читали, либо не согласны с аргументацией, что есть ваше несомненное право. В любом случае ответ уже дан в этой теме.
 
Последнее редактирование:
г. Шимановск
Православный христианин
Вот в том то и дело, что, может быть мы толкуем Слово Божие неверно? Я вот эволюцией много интересовался, а когда понял в общих самых чертах, то вот задумался. Ведь можем мы неверно Замысел Божий понимать? Не обязательно же мгновенно всё появилось, а могло и миллионы лет развиваться. Так даже гармоничнее выходит с тем, что мы наблюдаем. Тогда, получается, что и ученые о том же говорят.

А если всё зараз создано, то и самые примитивные, и уже вымершие животные вместе с человеком получается созданы. Но мы ведь их не наблюдаем.
На мой взгляд, нужно более гибко подойти, и плохого в этом ничего нет. Если уж мы будем больше о Творении Его знать, то кому от этого плохо?
Книга на которую я сослался написана Самим Богом, руками многих людей и заметьте, это место(на которое я сослался) написано конкретно, а не притчами которые можно трактовать по разному.
Далее по этому поводу есть разъяснения у святых отцов ими Святой Дух руководил. А что мы грешные можем им противопоставить? Свои измышления?
Вот если какой ни будь праведный старец обоснует ТЭ, потом преставится ко Господу, потом пройдёт не менее 50 лет и за это время его прославит Господь, и каким то образом подтвердит его правоту, и Церковь канонизирует его и примет его обоснование, вот тогда и нам можно будет в это поверить и поговорить об этом. Только не доживём.;)
 
Крещён в Православии
Алексей Кириллов, вы вниматьльно изучили эти темы про эволюцию? Думаю вопросов бы у вас не возникло. А поскольку вопрос у вас возник, то полагаю либо вы не читали, либо не согласны с аргументацией, что есть ваше несомненное право. В любом случае ответ уже дан в этой теме.
Я внимательно читал, но вопросы я задаю, т.к. считаю, что моя позиция несколько иначе поставлена, чем у вашего оппонента из той темы. Поймите, я ведь вас тоже не заставляю отвечать. Может быть кто-нибудь найдёт резон в моих словах, а может быть я что-нибудь почерпну. В той теме вас Василий обвинял постоянно, что, мол, вы лжете, но почему не объяснял. С другой стороны, вы ему тоже не объяснили где он ошибается. А он, вроде, в науке подкованный человек. Это так у меня впечатление сложилось. В общем не удалось у вас аргументированного диалога.
 
Крещён в Православии
Книга на которую я сослался написана Самим Богом, руками многих людей и заметьте, это место(на которое я сослался) написано конкретно, а не притчами которые можно трактовать по разному. Далее по этому поводу есть разъяснения у святых отцов ими Святой Дух руководил. А что мы грешные можем им противопоставить? Свои измышления?
А что же, обязательно притчи только толковать можно? Иисус Навин Солнце остановил на небе, мы же это не буквально понимаем, хотя и не притча никакая вовсе.

Вот если какой ни будь праведный старец обоснует ТЭ, потом преставится ко Господу, потом пройдёт не менее 50 лет и за это время его прославит Господь, и каким то образом подтвердит его правоту, и Церковь канонизирует его и примет его обоснование, вот тогда и нам можно будет в это поверить и поговорить об этом. Только не доживём.;)
Это ваше право, а я привык сам разбираться, а не ждать когда за меня это будут делать. Пускай ошибусь, но ошибусь попытавшись. А если не ошибусь, то и хорошо.
 
г. Шимановск
Православный христианин
А что же, обязательно притчи только толковать можно? Иисус Навин Солнце остановил на небе, мы же это не буквально понимаем, хотя и не притча никакая вовсе.
Вы не правы. Именно буквально. Только не он остановил а Бог по его молитве.
Это ваше право, а я привык сам разбираться, а не ждать когда за меня это будут делать. Пускай ошибусь, но ошибусь попытавшись. А если не ошибусь, то и хорошо.
Ваше право, дерзайте. Только постарайтесь не соблазнить никого, очень это не хорошо.
 
Асино
Православный христианин
Алексей, есть некое утверждение, в котором кратко заключается теория эволюции.
Скажем, оно звучит так - одни виды происходят путем преобразования из других видов. Механизм этого изменения мутации и естественный отбор. И таки образом все виды ерез цепочку изменений произошли от бактериального предка.
Так вот, если Василий высказал такое утверждение он ДОЛЖЕН ЕГО ДОКАЗАТЬ. Иначе нет никакого смысла рассуждать правда ли эволюция, противоречит ли она вере и т.п.
Однако, если ТЭ в заявленном выше виде верна, то получается, что Бог избрал смерть орудием Творения, что как-то плохо вяжется с "создано хорошо весьма" и "Тобой в мир вошла смерть". Возможно мы толкуем Писание слишком буквально, возможно мы чего-то не понимаем. Но разбираться чего мы не понимаем и рассматривать саму возможность признания верности ТЭ и ее противоречивости/не противоречивости есть смысл когда ТЭ будет доказана.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Здравствуйте! Читал смежную тему про эволюцию. Было очень интересно. Спасибо участникам.

Я вот не вижу как, всё-таки, эволюция противоречит Христианству. Мы ведь уже научились жить в ладу со многими научными идеями, а это всего лишь очередная. Как по мне, так это, наоборот, прекрасно, когда мы находим подтверждения невообразимой силы Творца в таких вещах. Мы можем наблюдать, хотя бы отчасти Его замысел. Разве это не замечательно?

Здесь многие говорят, что эволюция несовместима с верой во Христа, но есть ли для этого основания? Ведь всё в этом мире создано Им, и если мы обнаружили эволюцию, то значит на то воля Его.
Очень хотел бы узнать ваше мнение. Насколько я помню, с такой позиции эта тема ещё здесь не обсуждалась. Спасибо.
У христианства есть основание считать, что весь видимый и невидимый мир сотворён Богом. Это отражено в Священом Писании и Священном Предании. Это Основание веры человечества. Подтверждение и уверенность в этом невидимом человек получил в воплощении Сына Божия. То есть, Знания о Сотворении мира, христианам было открыто через Самого Бога. Вопрос в том, какие это знания. Это предельно сжатая схема, квинтэссенция всего творения, некий "рисунок" сделанный для осознания общей Картины. То, что может вместить разум человека на данный момент и в тоже время, некие "маяки", расставленные для познания глубокого. Все знаете у Самого Бога... И Он открывает эти знания человеку, по мере его потребности. Думается, что первый человек получил в раю от Бога знания о внутреннем устройстве всех животных и растительного мира. Потому и называл человек животных, что знал их сущность. Это потом было уверено, после грехопадения, но вся структура построения животного организма, все тайны образования клеток, видов, генетика и прочее, - всему этому человек и был научаем в начале веков. В дальнейшем произошло обратное явление в природе. Обо все этом мы читаем в трудах свыше отцов. Что же наука? Цель науки доказать или опровергнуть опытным путём, те или иные знания. Когда наука опирается на помощь Бога , тогда открываются Законы Божественной Силы, законы Жизни. Если же наука начинает заменять саму Веру и начинает подменять собой Самого Творца, рисуя иные картины Образования мира, то она из науки превращается в опасную религию сатаны, основанием которой бывает только гордыня и безумие. Все достижение науки служащие человеку - это Добро, полученное от Самого Творца. Да и сами ученые были верующие. И совсем иначе, все искажения и псевдонаукам - все это ложное творения самого человека. Обман и заблуждение. Сюда можно отнести и ТЭ. Не надо думать, что плоская Земля и прочее - было в христианстве. Нет все заблуждения ведут к главному блуднику, развращенному разуму. Даже если сегодня есть открытия, которые якобы не противоречат ТЭ. Это только совпадения, не более. Добрые дела не могут делаться на лживом основании.
 
Интересующийся
Изменения место имеют. Об их границах я не спорю. Из мелкой собачонки большой сенбернар получится. Да, я не считаю, что получится нечто более.

Если Вы имеете в виду увеличение роста собаки (из маленького щенка получается большой сенбернар), то речь не может идти об "изменении", но лишь о равёртывании в диахронии данного плана строения, - и неясно, каким образом это соотносится с заявленной "эволюцией"?

Если же Вы имеете в виду, что сенбернар "получился" из какой-то другой собаки, - то речь идёт :
1) об искусственном процессе, которым руководит человеческий разум, разум селекционера,
2) собака осталась собакой.
То есть, "эволюция" тут тоже не у дел.
 
Асино
Православный христианин
А что же, обязательно притчи только толковать можно? Иисус Навин Солнце остановил на небе, мы же это не буквально понимаем, хотя и не притча никакая вовсе.

А вдруг буквально?)

Если Вы имеете в виду увеличение роста собаки (из маленького щенка получается большой сенбернар), то речь не может идти об "изменении", но лишь о равёртывании в диахронии данного плана строения, - и неясно, каким образом это соотносится с заявленной "эволюцией"?

Если же Вы имеете в виду, что сенбернар "получился" из какой-то другой собаки, - то речь идёт :
1) об искусственном процессе, которым руководит человеческий разум, разум селекционера,
2) собака осталась собакой.
То есть, "эволюция" тут тоже не у дел.

Да я и не спорю, собственно
 
Крещён в Православии
Алексей, есть некое утверждение, в котором кратко заключается теория эволюции.
Скажем, оно звучит так - одни виды происходят путем преобразования из других видов. Механизм этого изменения мутации и естественный отбор. И таки образом все виды ерез цепочку изменений произошли от бактериального предка.
Так вот, если Василий высказал такое утверждение он ДОЛЖЕН ЕГО ДОКАЗАТЬ. Иначе нет никакого смысла рассуждать правда ли эволюция, противоречит ли она вере и т.п.
Я так понял, что Василий утверждал, что любой желающий может ознакомиться с имеющимися доказательствами самостоятельно. Я это понимаю. Все эти свидетельства есть в свободном доступе и каждый может узнать на чем основывается сегодняшняя уверенность в факте эволюции.

Однако, если ТЭ в заявленном выше виде верна, то получается, что Бог избрал смерть орудием Творения, что как-то плохо вяжется с "создано хорошо весьма" и "Тобой в мир вошла смерть". Возможно мы толкуем Писание слишком буквально, возможно мы чего-то не понимаем. Но разбираться чего мы не понимаем и рассматривать саму возможность признания верности ТЭ и ее противоречивости/не противоречивости есть смысл когда ТЭ будет доказана.
Дело в том, что учёные, занимающиеся синтетической теорией эволюции, обладают гораздо большим научным авторитетом, чем простые обыватели. И коль скоро мировое научное сообщество признаёт, то и я склонен доверять результатам их изысканий. Минимум, который я могу от себя предоставить - желание ознакомиться с работами, которые публикуются в научных журналах и находят свой отклик среди ученых всего мира.

Вы не правы. Именно буквально. Только не он остановил а Бог по его молитве.
А вдруг буквально?)
Я очень удивлён таким заявлением. Я искренне не понимаю как бы это могло выглядеть. Останавливается не только вращение Земли вокруг своей оси, но также и вращение вокруг Солнца, а это влечёт определённые последствия, видимо, разрушительного характера. Но утверждается, что таких последствий не было. Если бы Земля остановилась, то это мгновенно вызвало бы ужаснейшие катаклизмы на всей планете.


Ваше право, дерзайте. Только постарайтесь не соблазнить никого, очень это не хорошо.
Во-первых, я пытаюсь сам разобраться. Если есть люди, которые откажутся от своих убеждений в пользу чьих-то других (моих, например), то это их ответственность, а не моя. Я считаю, что они достаточно умны, чтобы не принимать чужое мнение без достаточных на то обстоятельств. Мне жаль, если это не так, но сожаление здесь - это максимум, что я могу испытать по поводу тех, кто обладает свободой в формировании своих убеждений.

У христианства есть основание считать, что весь видимый и невидимый мир сотворён Богом. Это отражено в Священом Писании и Священном Предании. Это Основание веры человечества.
Да, я не спорю, что основания есть, но когда находятся люди и теории, которые лучше описывают мир видимый, разве мы не можем этого принять, т.к. они действительно посвятили этим исследованиям свои жизни и стремления. И когда они добиваются очередных результатов на поле своей деятельности, разве это не повод порадоваться тому, что мы стали ближе к пониманию Бога и Замысла Его?

Подтверждение и уверенность в этом невидимом человек получил в воплощении Сына Божия. То есть, Знания о Сотворении мира, христианам было открыто через Самого Бога. Вопрос в том, какие это знания. Это предельно сжатая схема, квинтэссенция всего творения, некий "рисунок" сделанный для осознания общей Картины. То, что может вместить разум человека на данный момент и в тоже время, некие "маяки", расставленные для познания глубокого. Все знаете у Самого Бога... И Он открывает эти знания человеку, по мере его потребности.
Я думаю, что стоит различать, как вы удачно подметили ранее, видимое и невидимое. Я очень ценю, что мне дарована возможность разобраться, хоть в какой-то мере, в невидимом (это то, что касается души, нашего существования по ту сторону жизни и смерти и т.п.), но я считаю, что когда мы говорим о видимом, то должны прислушиваться к тем, кто разбирается в видимом лучше нас - к учёным.

Если же наука начинает заменять саму Веру и начинает подменять собой Самого Творца, рисуя иные картины Образования мира, то она из науки превращается в опасную религию сатаны, основанием которой бывает только гордыня и безумие. Все достижение науки служащие человеку - это Добро, полученное от Самого Творца. Да и сами ученые были верующие. И совсем иначе, все искажения и псевдонаукам - все это ложное творения самого человека. Обман и заблуждение.
Я не считаю, что наука может заменить собой веру. Т.к., ещё раз повторюсь, вы правильно сказали - есть видимое и невидимое. К невидимому нам даёт приблизиться сам Господь, к видимому - наука. Даже если многие учёные сегодня неверующие, то это не значит, что они делают свою работу неверно. Они, тем не менее, дают нам сведения о том, каким Бог замыслил наш мир и о том, как он развивается.

Сюда можно отнести и ТЭ. Не надо думать, что плоская Земля и прочее - было в христианстве. Нет все заблуждения ведут к главному блуднику, развращенному разуму. Даже если сегодня есть открытия, которые якобы не противоречат ТЭ. Это только совпадения, не более. Добрые дела не могут делаться на лживом основании.
Я согласен, но в данном случае нет оснований полагать, что обстоятельства лживые. Всё мировое научное сообщество сходится во мнении, что факт эволюции железно установлен, хотя и существуют ещё вещи, которые недостаточно изучены, а потому порождают разногласия. Но эти вещи, насколько я знаю, не настолько существенны, чтобы пошатнуть теорию. К тому же, в науке, насколько мне известно, не принимаются никакие совпадения, сама риторика случайности сразу же дискредитирует учёного, который пытается объяснить вполне определённый и наблюдаемый феномен.
 
г. Шимановск
Православный христианин
Я очень удивлён таким заявлением. Я искренне не понимаю как бы это могло выглядеть. Останавливается не только вращение Земли вокруг своей оси, но также и вращение вокруг Солнца, а это влечёт определённые последствия, видимо, разрушительного характера. Но утверждается, что таких последствий не было. Если бы Земля остановилась, то это мгновенно вызвало бы ужаснейшие катаклизмы на всей планете.
Если Богу будет нужно Он и всю вселенную остановит, и последствия будут такими какие Ему нужны.
Я так понял, что Василий утверждал, что любой желающий может ознакомиться с имеющимися доказательствами самостоятельно. Я это понимаю. Все эти свидетельства есть в свободном доступе и каждый может узнать на чем основывается сегодняшняя уверенность в факте эволюции.
В так обожаемом Васей учёном мире, принято обосновывать свою точку зрения, а не отправлять оппонента на просторы интернета искать подтверждение его точки зрения.
Я согласен, но в данном случае нет оснований полагать, что обстоятельства лживые.
Они лживые, потому что противоречат словам Бога.
Всё мировое научное сообщество сходится во мнении, что факт эволюции железно установлен, хотя и существуют ещё вещи, которые недостаточно изучены, а потому порождают разногласия. Но эти вещи, насколько я знаю, не настолько существенны, чтобы пошатнуть теорию. К тому же, в науке, насколько мне известно, не принимаются никакие совпадения, сама риторика случайности сразу же дискредитирует учёного, который пытается объяснить вполне определённый и наблюдаемый феномен.
Не все учёные так думают. http://www.pravoslavie.ru/put/82579.htm
Массовость не равно истинность.
Вспомните Содом из всего города прав был только Лот.
И потоп, из всех людей земли прав оказался только Ной.
 
Последнее редактирование:
Асино
Православный христианин
Я так понял, что Василий утверждал, что любой желающий может ознакомиться с имеющимися доказательствами самостоятельно. Я это понимаю. Все эти свидетельства есть в свободном доступе и каждый может узнать на чем основывается сегодняшняя уверенность в факте эволюции.

Да знакомы...
Не убеждает(((
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Дело в том, что учёные, занимающиеся синтетической теорией эволюции, обладают гораздо большим научным авторитетом, чем простые обыватели. И коль скоро мировое научное сообщество признаёт, то и я склонен доверять результатам их изысканий. Минимум, который я могу от себя предоставить - желание ознакомиться с работами, которые публикуются в научных журналах и находят свой отклик среди ученых всего мира.
Дело не в этом.
Ученые вообще должны заниматься изучением фактов, быть беспристрастными, иными словами: да-да, нет -нет. К примеру: "Это событие было проверено, на основании таких то опытов были получены результаты такие то.... Рекомендация: при рассмотрении того -то и того то, следует опираться на открытую закономерность. И далее расписать, предположим теорию (даже гипотезу) эволюции, где будут рекомендации для тех областей прикладной науки, предположим медицине где ДОКАЗАНО, подтверждение этой гипотезы. ВСЕ!!!
В современной ТЭ на основании минимума доказательств, строиться даже не теория, а ЗАКОН миропознания и по сути новая религия.
Это что?
И потом, мировое научное сообщество, как и мировое мнение - сплошь предвзято и коррумпировано.
Но вы, подчиняясь закону мира!!! слышите только их теории и абсолютно не берете во внимание сотни святых подвижников, которые свою жизнь отдали изучению этих вопросов с другой стороны, со стороны духовного познания МИРА. Почему?
Разве вы теперь не понимаете, что человек находиться в двух мирах: видимом и невидимом?
Нет, понимаете..
А раз так, вы наверное читали, что духовный мир знает законы мироздания мира материального. Душа выше тела - разве не понимаете?
А что духовная сила выше материальной вы знали?
Мать остановит несущуюся лошадь,, если та угрожает е ребенку - это лишь слабенький пример.
А что имеющий веру может перемещать горы - это не иносказательно, а буквально так.
И это как раз и доказывает, что Навин мог остановить вращение Земли!
Непонятно это современной науке? Это проблема науки.
Тот кто создал мир, может его и корректировать.
Я просто удивляюсь нам людям, которые могут легко изменять свои же законы, но отказывают Творцу в руководстве законов Жизни.
К примеру, человек строит стену, что бы ОГРАДИТЬ данное пространство. Ясно, что пройти сквозь эту стену невозможно никому. Но по желанию человека, можно ПРОРЕЗАТЬ проем в стене пройти через неё, а потом заделать этот проем, таким же материалом ( кирпичом к примеру) и стена опять цела.
Для обезьяны, живущей за этой загородкой будет УДИВИТЕЛЬНО это происшествие и она искренне будет возмущена теми обезьянками, что будут башками пробивать стены.
А почему?
Так же и вы про Навина...
 
Если эволюции противопоставить революцию, то на мой взгляд она наиболее неприемлема с точки зрения истины. Дни творения Богом земной цивилизации скорее являются эпохами, чем днями в нашем обиходном употреблении. Где-то у отцов мне приходилось видеть понимание о днях творения где сейчас яко бы идёт седьмой день, а эпоха вечности относится к восьмому дню творения!?
 
Сверху