Осторожно: тео-эволюционизм

[рБАлександр]

Не, не нравятся Михаил Ваши ссылки, в эволюцию все-равно не верю, но Ваш довод - плохой

то что вам Григорий, как приверженцу эволюции, не нравится - я это прекрасно понимаю. Но почему довод плохой - не понимаю.
Если бы вы не были эволюционистом и объявили ссылки плохими, меня бы это удивило, но я бы прислушался.

Простите, Михаил, Вы внимательно сообщение Григория прочитали? Какой же он эволюционист?

 

[Михаил Р.Б.]

Александр, он в другой теме сказал что эволюция не противоречит христианству http://azbyka.ru/forum/threads/ehvoljucija.14403/page-6#post-201408

 

[рБАлександр]

Александр, он в другой теме сказал что эволюция не противоречит христианству http://azbyka.ru/forum/threads/ehvoljucija.14403/page-6#post-201408

Мне кажется и там он против.

 

[Михаил Р.Б.]

значит я ошибся. прошу прощения у Григория и у вас.

 

[рБАлександр]

значит я ошибся. прошу прощения у Григория и у вас.

Да о чем Вы, пустое.

 

[Григорий Буевич]

Михаил, я четко написал, что САМ в эволюцию не верю.
Просто данный конкретный довод действительно плохой

 

[Григорий Буевич]

значит я ошибся. прошу прощения у Григория и у вас.

Да не за что

 

[Григорий Буевич]

Александр, он в другой теме сказал что эволюция не противоречит христианству http://azbyka.ru/forum/threads/ehvoljucija.14403/page-6#post-201408

Сама идея - не противоречит
После "проклята Земля за дела твои" у организмов есть возможность приспосабливаться к ухудшающимся условиям среды и видоизменяться, чтобы не помереть всем скопом.
Изменения организмов есть факт, границы такого изменения - обсуждаемый вопрос.
И даже если из предка лошадки, жившего при Адаме, получились и лошадка (что понятно) и жирафик (что лично для меня неприемлемо) - в этом нет ничего антихристианского.
Поскольку смерть вошла в мир, лошадке как-то надо быть способной совсем не вымереть из-за Адама и для блага Адама же.
Противоречит христианству положение что все произошло от некоего общего предка-бактерии, а не создано Богом.
Впрочем, встречается мнение, что животные изначально сотворены смертными в предведение Адамова греха (а то что все организмы сотворены изменчивыми - факт), однако же мнения, что не сотворены изначально "по роду их" естественно не встречается

 

[Герман Лунин]

Сама идея - не противоречит

Изменения организмов есть факт,

Уж очень этот "факт" бережно таится от посторонних взглядов: ну никак никто - кроме эволюционеров - не видит в упор никаких "изменений".

В этой связи, не могли бы Вы привести конкретный пример "изменения организмов"?

Заранее признателен.

 

[Герман Лунин]

Сама идея - не противоречит

Увы, противоречит.

Если христианство понимать, как совокупность текстов, а не как произвольное желание назвать "христианством" что под руку подвернётся, - то существует обширный патристический корпус текстов, в которых прямо указывается на стабильность и неизменность организмов. Выше мною приводилась цитата из Св. Амвросия Медиоланского.

В этой связи, совершенно непонятна чисто этическая сторона вопроса: зачем тео-эволюционисты называют себя "христианами" и, тем более, "православными"?

Их разве кто-то заставляет это делать?

Мне представляется, что это - намеренная акция по разрушению христианства изнутри. Говорю это, так как ставлю себя на место представителя любой иной религии - и и ясно вижу полную абсурдность аналогичных выступлений у других.

Ну, например, немыслимо называть себя буддистом - и утверждать, что "вещи существуют"; так как по учению Будды, ничто не существует.Более того, утверждать, что вещи существуют - и выдавать себя за буддиста есть ещё и оскорбление настоящих буддистов, которые придерживаются не произвольных фантазий, а сутр и шастр своего учителя.

Но почему-то с христианством можно безнаказанно делать то, что ни с буддизмом, ни с индуизмом никто делать не осмелится.

 

[Сергей Калайда]

Но почему-то с христианством можно безнаказанно делать то, что ни с буддизмом, ни с индуизмом никто делать не осмелится.

Да почему безнаказанно?В том то то и дело что наказанно.Посему-то с темной стороны зволюционисту сразу -зачет.А буддисту и прочая прочая прочая -нет.Зачем их тревожить по таким "пустякам".Они же свои,на них же патент.

Ино дело христианина эволюционизировать.Заставить его признать смерть-процессом Творения,извратив таким образом Бога Любовь,в Бога Смерть.
Это конечно плоды интеллектуальной пошлости,на которую эволюционисты не обращают никакого внимания.Тирания интеллекта,и несопротивление ей,присущи только в случае отсутствия сердечной любви к Богу,и доверия Ему.
Как говорит Апостол:
-"в Нем вы обогатились всем, всяким словом и всяким познанием"(1Кор.1-5)
-"чтобы было, как написано: хвалящийся хвались Господом."(1Кор.1-5)

 

[рБАлександр]

Сама идея - не противоречит
После "проклята Земля за дела твои" у организмов есть возможность приспосабливаться к ухудшающимся условиям среды и видоизменяться, чтобы не помереть всем скопом.
Изменения организмов есть факт, границы такого изменения - обсуждаемый вопрос.
И даже если из предка лошадки, жившего при Адаме, получились и лошадка (что понятно) и жирафик (что лично для меня неприемлемо) - в этом нет ничего антихристианского.
Поскольку смерть вошла в мир, лошадке как-то надо быть способной совсем не вымереть из-за Адама и для блага Адама же.
Противоречит христианству положение что все произошло от некоего общего предка-бактерии, а не создано Богом.
Впрочем, встречается мнение, что животные изначально сотворены смертными в предведение Адамова греха (а то что все организмы сотворены изменчивыми - факт), однако же мнения, что не сотворены изначально "по роду их" естественно не встречается

Да не противоречит.
Она сразу ставит жирный крест на православии, уничтожает его.
Судя по Книге Бытия Адам назвал лошадь лошадью, а жирафа жирафом и никаких вариантов. Григорий, это признание "непротиворечащей идеи" окно Овертона, ручеёк на теле плотины, согласившись с ней мы даём возможность развить теорию и т.д. вплоть до отмены сотворения мира.
Простите.

 

[Григорий Буевич]

Уж очень этот "факт" бережно таится от посторонних взглядов: ну никак никто - кроме эволюционеров - не видит в упор никаких "изменений".

В этой связи, не могли бы Вы привести конкретный пример "изменения организмов"?

Заранее признателен.

Да мы с Вами этот факт обсуждали многократно и не здесь. Изменения место имеют. Об их границах я не спорю. Из мелкой собачонки большой сенбернар получится. Да, я не считаю, что получится нечто более.
Ранее высказанное для примера. ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ после грехопадения из лошадки получился жирафик - что с того? (Повторяю - я этого не признаю)

Да не противоречит.
Она сразу ставит жирный крест на православии, уничтожает его.
Судя по Книге Бытия Адам назвал лошадь лошадью, а жирафа жирафом и никаких вариантов. Григорий, это признание "непротиворечащей идеи" окно Овертона, ручеёк на теле плотины, согласившись с ней мы даём возможность развить теорию и т.д. вплоть до отмены сотворения мира.
Простите.

А елки-палки зачем все подряд развивать? Сама идея ТЭ родилась у Дарвина от мысли об изменении клювиков птичек (очень упрощенно конечно). Ну поменялся клюв, А ЗАЧЕМ предполагать, что вследствие этого сама птичка появилась из ящерки? Построение графиков по двум точкам соблазнительно далеко не для всех и я лично не вижу никаких причин считать, что если из дворняги получается мастиф, то из протодворняги получился медведь.
Мне кажется, что границы изменчивости очень узки

 

[рБАлександр]

Да мы с Вами этот факт обсуждали многократно и не здесь. Изменения место имеют. Об их границах я не спорю. Из мелкой собачонки большой сенбернар получится. Да, я не считаю, что получится нечто более.
Ранее высказанное для примера. ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ после грехопадения из лошадки получился жирафик - что с того? (Повторяю - я этого не признаю)
А елки-палки зачем все подряд развивать? Сама идея ТЭ родилась у Дарвина от мысли об изменении клювиков птичек (очень упрощенно конечно). Ну поменялся клюв, А ЗАЧЕМ предполагать, что вследствие этого сама птичка появилась из ящерки? Построение графиков по двум точкам соблазнительно далеко не для всех и я лично не вижу никаких причин считать, что если из дворняги получается мастиф, то из протодворняги получился медведь.
Мне кажется, что границы изменчивости очень узки

Григорий простите но я не могу понять как по Вашему ТЭ не противоречит православию?

 

[Григорий Буевич]

ТЭ, как она сформирована на данный момент - противоречит
сама идея, что организмы способны меняться и из дельфина афалины получится дельфин скажем имени Александра - нет
то есть, что организмы безусловно способны приспосабливаться к среде и меняться и это увеличивает биологическое разнообразие - не противоречит.
То что, куча видов имеющихся на данный момент
а) произошли путем преобразования цепочек из общего предка
б) так и было задумано
противоречит.

То что птичка вьюрок которую создал Бог и которую увидел Дарвин - разные - не противоречит. То что Бог создал ящерицу или птицу ворону, а потом вышел вьюрок - противоречит

То, что организмы способны меняться (как-то) чтобы противостоять энтропии после "в мир вошла смерть", что все создано способным к благому развитию - не противоречит.
То, что смерть создана Богом изначально, как инструмент творения - противоречит.

Так понятнее?

 

[Сергей Калайда]

Мутации нельзя приравнивать к эволюции.В эволюции отмирает худшее,выживает -лучшее.Мутация это: не лучший вариант- а необходимый,для выживания особи в ухудшающейся среде.
P.S. Мне всегда было интересно услышать ответ от активистов эволюционистов,насчет первичной составляющей.Это же кем или чем изначально надо быть,каким-то уж очень жутким и страшным началом,от которого нужно убегать миллионы миллионов лет от смерти к смерти.

 

[рБАлександр]

ТЭ, как она сформирована на данный момент - противоречит
сама идея, что организмы способны меняться и из дельфина афалины получится дельфин скажем имени Александра - нет
то есть, что организмы безусловно способны приспосабливаться к среде и меняться и это увеличивает биологическое разнообразие - не противоречит.
То что, куча видов имеющихся на данный момент
а) произошли путем преобразования цепочек из общего предка
б) так и было задумано
противоречит.
То что птичка вьюрок которую создал Бог и которую увидел Дарвин - разные - не противоречит. То что Бог создал ящерицу или птицу ворону, а потом вышел вьюрок - противоречит
То, что организмы способны меняться (как-то) чтобы противостоять энтропии после "в мир вошла смерть", что все создано способным к благому развитию - не противоречит.
То, что смерть создана Богом изначально, как инструмент творения - противоречит.
Так понятнее?

Спасибо Григорий, так понятнее но тогда она должна называться теорией мутаций. Потому как изменение это мутация. А эволюция это развитие(букв. развёртывание) то есть в Вашем ответе вариант а).

 

[Сергей Калайда]

но тогда она должна называться теорией мутаций. Потому как изменение это мутация. А эволюция это развитие(букв. развёртывание).

Целиком согласен с Вами Александр.

"Ибо тварь ....покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;и не только она, но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего" (Рим 8:19-23).

Итак мы видим,что "тварь-не добровольно совокупно(!) стенает и мучится" это значит ни что иное,как принужденное обстоятельствами мутирование.
ТЭ не выдерживает критики ни с каких сторон,если только удобно верить в неё,в силу разных жизненных обстоятельств.

 

[Алексей Кириллов]

Здравствуйте! Читал смежную тему про эволюцию. Было очень интересно. Спасибо участникам.

Я вот не вижу как, всё-таки, эволюция противоречит Христианству. Мы ведь уже научились жить в ладу со многими научными идеями, а это всего лишь очередная. Как по мне, так это, наоборот, прекрасно, когда мы находим подтверждения невообразимой силы Творца в таких вещах. Мы можем наблюдать, хотя бы отчасти Его замысел. Разве это не замечательно?

Здесь многие говорят, что эволюция несовместима с верой во Христа, но есть ли для этого основания? Ведь всё в этом мире создано Им, и если мы обнаружили эволюцию, то значит на то воля Его.
Очень хотел бы узнать ваше мнение. Насколько я помню, с такой позиции эта тема ещё здесь не обсуждалась. Спасибо.

 

[рБАлександр]

Здравствуйте, уважаемый Алексей Кириллов.

И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.

• И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.

• И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

• И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

• И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

• И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу;

• а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.

• Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей.

• И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему.

Где здесь место Эволюции(развёртыванию)?
Всё создано враз, и таким какое и есть до сих пор(за исключением мутаций, но это уже совсем другая песня!)