О предопределении и свободе выбора

[Димитрий. К]

Начало здесь
Ссылка на св. Августина (о которой просил модератор) - "О предопределении святых".

Читаю блаженного Августина, спасибо за совет. Очень познавательно.
Но я Вас просил, сформировать один вопрос. Это не мой каприз или праздное желание, это реальность познания. Познание может произойти, когда ум сосредотачивается в одной точке.
Выясните, пожалуйста, что Вы хотите знать в самом сухом остатке! Отфильтруйте самое важное и давайте говорить об этом, тогда бует толк.
А пока, тема настолько обширна, что идет беседа обо всем и не о чем, это приведет, только к еще большей пунаннице, так как, объем гигантский.
Очень часто, по этому, темы закрываются.
Модерация видит беседу обо всем и не о чем! Не обижайтесь пожалуйста, просто в этих беседах нет смысла. В них вовлекаются новые люди, по ходу беседы возникают новые темы, количество информации растет, как снежный ком. В этом хаосе мыслей цитат и эмоций невозможно разобраться - ум запутывается еще больше.

 

[Димитрий. К]

Бог сотворил их совершенными (якобы, это иногда отрицается).

В православии, совершенство, поимается не статично, а в динамике. Не как конечый процесс, а как бесконечный процесс. Православное совершенство, это понимать свое несовершенство. В этом смысле, Адам был совершенным, так как был создан с возможностью совершенствоваться.

 

[Михаил Ш.]

В православии, совершенство, поимается не статично, а в динамике. Не как конечый процесс, а как бесконечный процесс. Православное совершенство, это понимать свое несовершенство. В этом смысле, Адам был совершенным, так как был создан с возможностью совершенствоваться.

Совершенное творение - вещь и её судьба. )

 

[СергейК7]

Читаю блаженного Августина, спасибо за совет. Очень познавательно.
Но я Вас просил, сформировать один вопрос. Это не мой каприз или праздное желание. Выясните, что Вы хотите знать в в самом сухом остатке! Отфильтруйте самое важное и давайте говорить об этом, тогда бует толк.
А пока, тема настолько обширна, что идет беседа обо всем и не о чем, это не к ему не приведет, как только еще большей пунаннице, так как то, что Вы написали, при анализе, занимает десятки печатных томов.

Это уже сложно) В целом я хотел скорее послушать разные возможные контраргументы предопределения и понять тут логику сторонников свободы выбора, а как следствие и индивидуальной ответственности за свое спасение/ад, чтоб была информация к размышлению. Возможно ссылки на какие-нибудь труды тут тоже появятся когда-нибудь. Когда я говорил о слабом месте христианства, я имел в виду, что... отсутствие четкого ответа на эти вопросы действительно способно порушить всю философскую конструкцию (римского) христианства, в то время, как на абсолютно любые другие претензии и критику в принципе всегда можно в рамках христианства дать вменяемый ответ (кроме того, почему все же именно христианство, но это точно тут оффтоп).
PS. Под римским я понимаю классическое, любые деноминации, вышедшие из единой апостольской церкви, потому что гностическое било сюда же, катарский епископ Де Луджио доказывал достаточно убедительно невозможность свободы воли у дьявола (что интересно, иудаизм считает тоже самое, правда выводы отсюда делаются разные, иудеи к дьяволу относятся хорошо). Ответа ему вменяемого либо не было, либо (скорее всего) не сохранилось. PPS. Думаю, не нарушу правил цитатой "левого" христианства (которого уже впрочем нет со времен средних веков), так как у на Азбуке есть и гностические книги, как ни странно, хотя не ожидал их там обнаружить

"Собственно, я говорю: как невозможно прошлому не быть прошлым, так невозможно будущему не быть будущим. Особенно это верно по отношению к Богу, который изначально ведает и знает то, что должно произойти, то есть: причины, по которым «возможно» будущее еще до того, как оно стало реальностью, без сомнений, должны быть таковы, чтобы это будущее было полностью предопределено в помысле Его, поскольку Он сам знает и ведает от вечности все причины, необходимые для того, чтобы сделать это будущее реальным. И это еще более верно потому, что если есть только одно единственное начало-первоисточник, то сам Бог и есть верховная причина всех причин. Даже более того, если это так, значит, Бог совершает все то, что угодно Ему, и Его могущество ничем не обусловлено, как утверждают противники истины.

И я говорю далее: если Бог прекрасно знал с самого начала, что Его ангелы станут в будущем демонами по причине тех свойств, которые Он им даровал при сотворении, и потому что все причины, по которым эти ангелы должны были стать впоследствии демонами, наличествуют в Его Провидении; с другой стороны, если верно, что Бог не желал сотворить их иными, чем сотворил, по необходимости следует, что вышеназванные ангелы никак не могли избегнуть того, чтобы стать демонами. И они тем более не могли этого избегнуть, поскольку Бог знал будущее, а если бы оно могло быть изменено, оно не было бы будущим; тем более, если считать, что Бог знает всё от века, как было изложено выше...​

Возражение: ...Это по собственной воле они отказались оставаться святыми и смиренными перед Господом, но в своей злобе восстали в гордыне против Него. Ответ на возражение: Это очень неверный пример, который нужно опровергать следующим образом: если Бог - по мнению наших противников – сам является единственной причиной существования ангелов, то они, таким образом, изначально, имели предрасположение, своего рода «устройство» или свойство творения, с которыми Бог их создал – и они это все это взяли только от Него, тем способом, которым Ему было угодно им даровать. И всё, что у них было, происходило от Бога, во всем их установлении. У них не было абсолютно ничего иного, кроме того, что они могли получить от Бога. А Бог – как всегда считали наши противники – изначально не хотел создавать их иным способом. Поскольку если бы Он хотел создать их иным способом, то Он мог бы это сделать без малейших трудностей (если верить нашим противникам), и придать этим творениям абсолютно иные свойства. Тогда кажется очевидным, что Бог не желал создавать ангелов совершенными от начала. Он намеренно и отдавая Себе полный отчет, придал им все те свойства, по которым они позже сделались демонами. Тем более, это верно, если речь идет о Боге, в Котором все вещи свершаются по необходимости и от вечности..." (Дж. Де Луджио, "Книга о двух началах")​

 

[Димитрий. К]

Это уже сложно) В целом я хотел скорее послушать разные возможные контраргументы предопределения и понять тут логику сторонников свободы выбора, а как следствие и индивидуальной ответственности за свое спасение/ад, чтоб была информация к размышлению. Возможно ссылки на какие-нибудь труды тут тоже появятся когда-нибудь. Когда я говорил о слабом месте христианства, я имел в виду, что... отсутствие четкого ответа на эти вопросы действительно способно порушить всю философскую конструкцию (римского) христианства, в то время, как на абсолютно любые другие претензии и критику в принципе всегда можно в рамках христианства дать вменяемый ответ (кроме того, почему все же именно христианство, но это точно тут оффтоп).
PS. Под римским я понимаю классическое, любые деноминации, вышедшие из единой апостольской церкви, потому что гностическое било сюда же, катарский епископ Де Луджио доказывал достаточно убедительно невозможность свободы воли у дьявола (что интересно, иудаизм считает тоже самое, правда выводы отсюда делаются разные, иудеи к дьяволу относятся хорошо). Ответа ему вменяемого либо не было, либо (скорее всего) не сохранилось. PPS. Думаю, не нарушу правил цитатой "левого" христианства (которого уже впрочем нет со времен средних веков), так как у на Азбуке есть и гностические книги, как ни странно, хотя не ожидал их там обнаружить

. отсутствие четкого ответа на эти вопросы

Если нет четко сформулированного вопроса, не может быть четкого ответа, это аксиома познания.
У Вас нет четко поставленного вопроса. Вы не знаете, на что хотите получить ответ.

 

[СергейК7]

Если нет четко сформулированного вопроса, не может быть четкого ответа, это аксиома познания.
У Вас нет четко поставленного вопроса. Вы не знаете, на что хотите получить ответ.

Ок. Я скорее хочу получить логику, как решаются и действительно ли решаются проблемы предопределения и свободы воли в христианстве сколько-нибудь убедительно (понимая, что эта логика может быть и не одна). Может не верно выбрал раздел, потому что этот вопрос все же подразумевает какую-то дискуссию и не является окончательно решенным и просто отвечаемым на уровне "Как православие относится к... чему-нибудь"

 

[СергейК7]

Ваше атеистическая философия приводит к тому, что Бог источник и организатор греха, лжи и несправедливости. А это по сути не так, по атрибутам Бога : всеведение, всемогущество, вездесущность, всеблагость.
Даже физиологи мозгоправы опытным путем пришли к выводу, что решение принимается за 3-4 сек раньше чем оно проявляется в сознании, не сознанием решение принимается, а ваш опыт ошибочен.
Философы говорят, что если за всю историю один человек поступил свободно и без предпосылок, то есть свобода воли и выбора.
Если бы у человека её не было, то и греха не было бы....и такого умопомешательства как атеизм тоже.

1) Я не атеист) Я ж говорил уже вверху. У всего есть внешняя причина, не только у любого выбора, но и у мироздания тоже, мироздание само появиться не могло без причин.
2) Вот хотелось бы почитать, где они пришли к этому выводу, но если так - то это скорее против Вас пример. Потому что я ж и говорю - куча факторов, далеко не всегда осознаваемых и просчитываемых. Если б только разумом, то пол беды, а тут человек как причина исключается. Ну если я принял решение даже не осознавая его вообще, то в чем моя вина тогда?) Да ни в чем. А так - да, я вполне допускаю, что правы Фрейд, Рон Хаббард... в той части, что разум может принимать решения мимо сознания, и принимать их отклоняясь от "выживательного" паттерна в сторону смерти и погибели в силу некоего повреждения его "софта" (причина которого может быть, ну например, в болезненном опыте прошлого или неких гипнотических командах, условных "вирусах" в разуме-процессоре, как считал Хаббард, или напирая на негативную силу прошлых эмоций, как считал Фрейд, ну или в чем-то схожем) или "харда" (генетика, биохимия, психиатрия, банальные отравления нейротоксинами, травмы, инсульты). К слову, все это вполне может изменить "нутро" человека до неузнаваемости

 

[СергейК7]

приводит к тому, что Бог источник и организатор греха, лжи и несправедливости. А это по сути не так, по атрибутам Бога : всеведение, всемогущество, вездесущность, всеблагость.

ВОТ. Это ключевое! Именно к этому оно и приводит. И как это состыковать с атрибутами - не ясно, буквально по каждому есть вопросы (кроме вездесущности, тут вроде более или менее объяснимо все).
Но при этом самые бетонные в своей логичности Отцы Церкви говорят, что все ок, просто это все на самом деле добро, если панораму сверху брать. Просто "не нашего ума дело, Ему там виднее".

 

[Димитрий. К]

Именно к этому оно и приводит.

Отцы Церкви говорят, что все ок, просто это все на самом деле добро,

Смотрите как.
Бог твоит мир и человека, это само по себе благо.
Бог творит человека свободным, это тоже благо.
Но греха, Бог не творит, его как-бы нет в сотворенном мире.
Грех возникает от неверного употребления человеком, тех благ, которые дал человеку Бог.

а как следствие и индивидуальной ответственности за свое спасение/ад, чтоб была информация к размышлению.

Вера всегда от Бога. Но вопрос почему у одних она есть, а у других нет, для нас закрыт. Ответ нам Бог не дал. У блаженного Августина, так-же, Вы не найдете ответ на этот вопрос. Он остутствует.
Поэтому не один человек/атеист или кто другой, не может знать на верняка есть в нем вера или нет. Про Христа, слышали, если не все, то большая часть населения Земли, про православную веру тоже многие знают.
Возможно Бог дал веру и дает, просто человек ее не взял и не берет. Это одна сторона вопроса.

Другая сторона вопроса.
Человек имеющий веру, не может судить другого, даже самого ужасного человека, так как у верующего человека, вера не от него, а от Бога, и он не знает, почему у него есть вера, а у другого нет.
Если Бог отнимет веру у этого, верующего человека, то бывший верующий человек, натворит дел, гораздо больше того, ужасного, человека, которого он осудил.
То-есть, верующий человек, не должен ни гордится собой, ни судить других, у него для этого нет оснований. Бог заберет веру на 10 минут и все, был верующий, а стал блудником и убийцей.

 

[Димитрий. К]

Ок. Я скорее хочу получить логику, как решаются и действительно ли решаются проблемы предопределения и свободы воли в христианстве сколько-нибудь убедительно (понимая, что эта логика может быть и не одна). Может не верно выбрал раздел, потому что этот вопрос все же подразумевает какую-то дискуссию и не является окончательно решенным и просто отвечаемым на уровне "Как православие относится к... чему-нибудь"

Прохор Мошнин, будущий святой Серафим Саровский, или какой другой святой, не сами решили стать святыми. Они не сели в позу мыслителя и не задумались, а не стать ли мне святым, собрали в рюкзак, все необходимое для свяости и пошли, куда-то, непонятно куда.
Нет не так. Этого захотел Бог, еще до сотворения мира. Это Он хочет нашего спасения, а не мы.
Он (или другой святой) исполнил волю Божию о себе. Бог этого хотел и все им дал для этого, они согласились и взяли. Бог, все создал для этого предварительно и привел их к святости.
То-есть они согласились использовать, что им дал и приготовил Бог. Они имели власть не согласиться с Волей Божией, Бог им дал свободу и для такого решения.

 

[геннадий 678]

согласен с комментом выше, что случай возможен, понимаемый как стечение обстоятельств (которые сами по себе не случайны).

Это как раз и есть то время и случай, но в самом этом событии нет ничего случайного, это случайность для Вас.

Случай в материальном мире существует как не согласованное (или независимое) взаимодействие свободы личностей, сотворённого живого и неживого мира, законов природы , а также воздействия духовных личностей по попустительству Божьему.
Там, где воля Божья, случая нет.
Христианин не подвержен случаю. Он защищён Богом. И волос не упадёт с его головы...

 

[геннадий 678]

Православное совершенство, это понимать свое несовершенство. В этом смысле, Адам был совершенным, так как был создан с возможностью совершенствоваться.

А Адам понимал своё несовершенство?
И всё-таки совершенство тела и духа разное. Человек может быть совершенен физически, телом (красив, умён, здоров, силён, расчётлив, осторожен, прозорлив, ловок, умел...), но несовершенен духом (не знает и не умеет различать добро и зло).
Один Адам - душа живая совершенен, другой Адам - духовный образ несовершенный, который узнал, что есть добро и зло, но склонился ко злу, противлению; поступок по духовному несовершенству.

 

[СергейК7]

Вера всегда от Бога. Но вопрос почему у одних она есть, а у других нет, для нас закрыт. Ответ нам Бог не дал. У блаженного Августина, так-же, Вы не найдете ответ на этот вопрос. Он остутствует.

Вот, это больше всего и смущает. Для христианина тут проблемы нет - верим, остальное не наше дело. А если объективно и с нуля подходить, то "нет ответа" - это дырка, слепое пятно, которое мы не учитываем. И это мощный корень для сомнения в римском христианстве (у гностиков ответ как раз есть, но он тоже неприемлем, и даже не по моральным соображениям, типа создатель у них - зло, а потому что если согласиться с их сверхбогом, то все те же проблемы и вопросы поднимаются на уровень выше, к нему, а теория катаров о наличии 2 несотворенных начал сводит все к язычеству, так как ограничивает эти начала).

Бог этого хотел и все им дал для этого, они согласились и взяли. Бог, все создал для этого предварительно и привел их к святости.
То-есть они согласились использовать, что им дал и приготовил Бог. Они имели власть не согласиться с Волей Божией, Бог им дал свободу и для такого решения.

Серафим Саровский, на самом деле, хороший пример, как вот ну воздействует прямо огромная куча факторов из-за всех щелей, которые заботятся о том, чтоб уж ТОЧНО выбор был сделан правильный. Тут может влиять и потеря отца, и тяжелая травма вт.ч. головы при падении с колокольни (что тоже могло предрасположить к определенной податливости эмоциям и религиозности) с фактом того, что в итоге остался жив чудесным образом (ну помилуйте, ему известно было о том, кем и как он был спасен), и тяжелая болезнь с явлением Богородицы ит.д. ит.д. ит.д. Все это его предрасположило к вере и любви Богу так, что всех бы так. Возможно именно таким образом Бог веру и дает, нее сверху в одночасье чудесным образом, как мы это себе представляем, а вот так вот повлияв так, чтоб не поверить было невозможно.
Это вот как мы о сектах говорим - "там все зомби, там нет выбора". Ну... все тамошние действия практически ВСЕГДА совершаются по доброй воле и искренне. Но мы все же часто говорим, что все-таки нет, все-таки зомби. Все-таки к этим выборам так ненавязчиво, но мощно направили внешние воздействия. А ведь на каждого человека в каждый момент времени действует неизмеримо больше воздействий и опыта, чем те, которые оказываются в сектах. Это конечно пример отрицательный, но тут это не важно, он технически показательный.

 

[Михаил Ш.]

Вот, это больше всего и смущает. Для христианина тут проблемы нет - верим, остальное не наше дело. А если объективно и с нуля подходить, то "нет ответа" - это дырка, слепое пятно, которое мы не учитываем.

По моему, тут вообще нет проблемы, вера и надежда и любовь - это просто данность исходящая от Бога, три грани бытия и вместилище всего Творения, всё сущее претерпевает причиняемое Богом и имеет опыт надежды, выбор веры и предпочтение любви на своё усмотрение.

 

[Димитрий. К]

Это при условии, что Адам вообще не иносказательный образ некоего общечеловека)) А к этому будут продвигаться все конфессии (католичество на уровне Папы это допускает, православие на уровне частных мнений, а иудаизм - еще в 12 веке это высказывал устами Маймонида и Моше де Леона, т.к. наука в эволюции уже не сомневается и все новейшие открытия, вт.ч. лекарств, получаются с ее учетом). А в целом я ж об этом вот и говорил выше - упасть на самое дно, чтоб потом оттуда выбраться, и в этом Бог видит совершенство. Но тогда получается, что причина дна - тоже сам Бог. Но это ладно, хуже, что и причина невыбравшихся - тоже.

Можно сколько угодно говорить о том, что отказавшиеся прыгать из горящего 9-го этажа на батут погибли сами, потому что отказались от спасения в виде батута, мы ж понимаем, что причина тут - виновник пожара, а не отказавшиеся прыгать. А отказавшиеся прыгать просто… Лица, не сумевшие по внешним причинам перебороть страх. И нет, они не по свободной воле не спаслись. Хоть и не приняли спасение.

Почитайте пожалуйста о чем Вы пишите!
Теперь смотрим, где размещена тема? Тема размещена в разделе - вопросы неофитов и сомневающихся.
В Ваших рассуждениях отсутствует вопрос и даже попытка что либо понять - он вообще не соответствует заданной Вами теме.

О предопределении и свободе выбора​

Ваш комментарий направлен на продвижение соего видения христианства.
Теперь, давайте прочитаем правила форума с которыми Вы согласились.
Он начитается со слов,
....Форум предназначен для диалога с православными христианами и является приложением к интернет-порталу Азбука веры. Здесь вы сможете получить ответы на вопросы о христианстве, которые не смогли найти на сайте, или более подробные ответы на вопросы, которые нуждаются в дополнениях и уточнениях................

Правила форума

ПРАВИЛА ФОРУМА Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою. (Ин.13:34-35) Глупых же состязаний и родословий, и споров и распрей о законе удаляйся, ибо они...

azbyka.ru

Вы не задаете вопросы, Вы продвигаете свое видение христианства, не обижайтесь пожалуйста, я предупреждал.

 

[Димитрий. К]

А Адам понимал своё несовершенство?
И всё-таки совершенство тела и духа разное. Человек может быть совершенен физически, телом (красив, умён, здоров, силён, расчётлив, осторожен, прозорлив, ловок, умел...), но несовершенен духом (не знает и не умеет различать добро и зло).
Один Адам - душа живая совершенен, другой Адам - духовный образ несовершенный, который узнал, что есть добро и зло, но склонился ко злу, противлению; поступок по духовному несовершенству.

Сложно сказать, что понимал Адам.
Вопрос совершенства или несовершентва Адама, нельзя рассматривать с нашей точки зрения, так как наша природа падшая (поврежденная).
Первозданная (неповрежденная) природа Адама, была качественно другой, например Адам не видел чувственных вещей, которые видим мы, он Видел саму идею вещи.
Например, что видел Адам.

И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку. И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего]. (Быт.2:22-23)

Мы же, когда видим женщину, не видим сути, а видим чувственный образ, Вы сами знаете. После грехопадения у Адама изменился ум, соответствено ум изменен и у нас и нашим измененным умом, мы не можем понять, что понимал Адам.
Одно я могу сказать точно. Если пытаться рассуждать о совершенстве Адама в самом себе, то это от лукавого, так как Адам был создан, не в совершенной самости, а в единстве со своим Творцом.

Самость: что это, значение слова в православной энциклопедии «Азбука веры»

Самость – то же, что гордость, эгоизм.

azbyka.ru

Тут можно сказать так. Совершенство Адама состояло в единстве со своим Творцом и способносити, (заложенной Богом) возрастать в совершенстве бесконечно, познавая непозноваемого Творца.
То, что Адам согрешил, относится к свободе воли и не определяет понятия совершенства.