Нет никаких исходно одинаковых факторов, они у всех разные, даже не от рождения, а от зачатия, в дальнейшем нарастая как снежный ком. И со святыми в том числе. Как и нет ничего беспричинного в этом мире. И я как раз не раз замечал, что всегда решение принимается исходя из чего-то, даже если кажется, что оно из ничего, или даже по какой-то причине. Нутро - оно уже должно сложиться, а почему оно так сложилось, а не иначе - у этого тоже есть некие причины. В том числе и биохимические причины, кстати (хотя и не только). Притом как оно может меняться под воздействием различных причин, особенно мощных - думаю, каждый сможет наскрести несколько примеров из жизни, если хорошо повспоминать. В обе стороны, причем. А почему оно у Вас лучше Вашего соседа, Ваше нутро? Ну вот наш текст св.Августина из шапки уверяет, что потому что Бог такое даровал. А кому-то не даровал.Ерунда, если бы вы наблюдали когда-нибудь за собой и своими реакциями, то вы бы заметили, что каждый раз когда вы стоите перед выбором(любым серьёзным) у вас нет никаких мыслей и решение вы делаете исходя из своего нутра, а только потом вы подводите базу под свой выбор... И человек не арифмометр и не набор химических реакций, нет определяющих факторов для решения...
Вы же не в курсе что нас будут судить святые? И не тем что будут принимать какое-то решение, а тем, что имея такой же набор исходных факторов и в такой же ситуации сделали другой, отличный от вашего выбор и стали или остались святыми, в отличии...
Что значит все зависит от воли человека? Что нужно понимать под термином «все»? Как Вы определяете термин «воля» и термин «свободная воля»?Собственно об этом речь. Вы пытаетесь сказать, что все зависит от воли человека, как будто она сама по себе первопричина (как сам господь Бог), а не является следствием других более ранних причин, которые в свою очередь имеют свои причины и так по причинно-следственной цепочке до истинной причины всего и вся, Которая и запустила всю эту цепочку (к слову, вот эта причинно-следственная цепочка - это одно из доказательств существования Бога, притом самое убедительное, о том, что ничего не бывает без причины, посему должна быть и первопричина, потому что невозможно ее тянуть вечно), однако это не очень логично, что и подтверждает Отец Церкви, подведя под это внушительную библейскую базу.
Вы на этом форуме ни до чего не договоритесь, по той причине, что с христианской точки зрения человек обладает свободой воли и выбора, за что и ответит перед Богом. А Вы пытаетесь подкопаться под этот краеугольный камень.... все зависит от воли человека, как будто она ... не является следствием других более ранних причин, которые в свою очередь имеют свои причины и так по причинно-следственной цепочке до истинной причины всего и вся,
так себе доказательство.Которая и запустила всю эту цепочку (к слову, вот эта причинно-следственная цепочка - это одно из доказательств существования Бога, притом самое убедительное, о том, что ничего не бывает без причины, посему должна быть и первопричина, потому что невозможно ее тянуть вечно)
Как только это замечаем, появляется и выбор. Нутро действует исходя из предыдущего опыта.то вы бы заметили, что каждый раз когда вы стоите перед выбором(любым серьёзным) у вас нет никаких мыслей и решение вы делаете исходя из своего нутра
Может быть, только это не краеугольный камень. Это краеугольный камень разве что современного православия, в то время, как Отцы Церкви учили об обратном, как видите, и тут подкапываюсь вовсе не я. Вернее далеко не только я. Но пусть будет, может кому когда по теме будет чего дельного сказать или обстоятельного.Вы на этом форуме ни до чего не договоритесь, по той причине, что с христианской точки зрения человек обладает свободой воли и выбора, за что и ответит перед Богом. А Вы пытаетесь подкопаться под этот краеугольный камень.
так себе доказательство.
“Ибо Он не желает, чтобы происходил порок, но не принуждает к добродетели силою” - да, но вот то, склонен ли человек будет к этой добродетели… Это как я компьютер сделал и не принуждаю его работать исправно, условную самообучаемую нейросеть, и даже не могу спрогнозировать четко, как она себя поведет. Но тем не менее мы ж не решимся сказать, что она сделала свободный выбор в пользу заражения вирусом (условный аналог греха). Дальше все зависит от особенностей и силы вируса и моих усилий по очистке его от этого вируса. Даже вот человек выше говорит - «нутро разное». Бывает «гнилое нутро». Но ведь и гниль не бывает без причины, это естественный процесс. Яблоко гниет не само по себе, а из-за его поврежденности и попадания туда бактерий. Как оно будет бороться с гнилью зависит от силы внешнего повреждения, условий в которых оно растет и его иммунитета к гнили (зависящего в том числе от почвы и атмосферы) и… консерванта, так сказать противоядия, которое я в него закачал. Можно ли в таких условиях говорить о том что «ну просто яблоко плохо боролось с гнилью, хотя могло и лучше, ведь я дал ему такой же консервант, как и соседней яблоне, само виновато?». У человека это зависит и от своего разумения (интеллекта), и от генетического темперамента, и от воспитания, и от образования, и от полученного позитивного или негативного опыта (в том числе связанного с церковью), и от болезненных эпизодов прошлого, вообще не рациональных, но связанных с болью в связке со случайными факторами, и от условий жизни, и от психических проблем (например, антисоциального расстройства личности) и еще от кучищи факторов. Все это определяет его нутро.ТИПВ
«Глава 30 (44). О предведении и предопределении
Должно знать, что Бог все наперед знает, но не все предопределяет. Ибо Он наперед знает то, что в нашей власти, но не предопределяет этого. Ибо Он не желает, чтобы происходил порок, но не принуждает к добродетели силою. Поэтому предопределение есть дело Божественного повеления, соединенного с предведением. Но, по причине предведения Своего, Бог предопределяет и то, что не находится в нашей власти. Ибо по предведению Своему Бог уже предрешил все, сообразно со Своею благостью и правосудием.
Следует же знать, что добродетель передана нашей природе от Бога, и что Сам Он – Начало и Причина всякого блага, и что помимо Его содействия и помощи нам невозможно пожелать или совершить что-либо доброе. Но в нашей власти находится или пребыть в добродетели и последовать за Богом, Который призывает к этому, или оставить добродетель, что именно и есть – очутиться во грехе и последовать за диаволом, который без принуждения призывает к этому. Ибо порок не есть что-либо другое, кроме удаления от добра, подобно тому как и тьма есть удаление от света. Итак, оставаясь в том, что согласно с природой, мы пребываем в добродетели; уклоняясь же от того, что согласно с природой, то есть от добродетели, мы идем к тому, что противно природе, и появляемся во грехе.»
Далее по ссылке https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/2_30
Сергей, прошу Вас обратить внимание на следующую мысль, озвученную прп. Иоанном Дамскиным в главе, которую я цитировал: "Следует же знать, что добродетель передана нашей природе от Бога ...".“Ибо Он не желает, чтобы происходил порок, но не принуждает к добродетели силою” - да, но вот то, склонен ли человек будет к этой добродетели… Это как я компьютер сделал и не принуждаю его работать исправно, условную самообучаемую нейросеть, и даже не могу спрогнозировать четко, как она себя поведет. Но тем не менее мы ж не решимся сказать, что она сделала свободный выбор в пользу заражения вирусом (условный аналог греха). Дальше все зависит от особенностей и силы вируса и моих усилий по очистке его от этого вируса. Даже вот человек выше говорит - «нутро разное». Бывает «гнилое нутро». Но ведь и гниль не бывает без причины, это естественный процесс. Яблоко гниет не само по себе, а из-за его поврежденности и попадания туда бактерий. Как оно будет бороться с гнилью зависит от силы внешнего повреждения, условий в которых оно растет и его иммунитета к гнили (зависящего в том числе от почвы и атмосферы) и… консерванта, так сказать противоядия, которое я в него закачал. Можно ли в таких условиях говорить о том что «ну просто яблоко плохо боролось с гнилью, хотя могло и лучше, ведь я дал ему такой же консервант, как и соседней яблоне, само виновато?». У человека это зависит и от своего разумения (интеллекта), и от генетического темперамента, и от воспитания, и от образования, и от полученного позитивного или негативного опыта (в том числе связанного с церковью), и от болезненных эпизодов прошлого, вообще не рациональных, но связанных с болью в связке со случайными факторами, и от условий жизни, и от психических проблем (например, антисоциального расстройства личности) и еще от кучищи факторов. Все это определяет его нутро.
Изначально - да. Но после грехопадения то человек отпал от благодати, значит отпал и от добра. И нуждается в действительной благодати для какого бы то ни было движения к добру. Но вообще - если допустить, что св. Августин в огромной части трудов исходил из ереси (а я думаю, он мыслил примерно как я, как он правда при этом в христианстве удержался - загадка), а на самом деле Бог не предопределяет выбор человека, то выходит, что его предопределяет вообще набор случайностей без какого-либо смысла, что еще хуже. Если этот мир движется случайностями - то и результат будет случаен (что вряд ли, Бог наверняка придумал вполне определенный конец). К слову… уверен, что если всем показать ад - количество спасенных было бы намного больше, из этого разреза тоже сложно назвать это свободным выбором, когда большинство вообще не представляет, что выбирает, оно выбирает вслепую. «На тебе, 2-летний ребенок, выбор - можешь ходить, можешь нет на дорогу, свобода выбора перед тобой полная, вперед. Впрочем - я бы не советовал. Но вот еще 100 человек утверждает, что я передал, будто вполне советую, там идти быстрее, дорога ровнее. Но кстати, если таки пойдешь и выживешь - выпорю до полусмерти, но у тебя все равно свободный выбор. Конец. Письмо адресовано голубиной почтой на деревню дедушке (авось найдешь по дороге)».Сергей, прошу Вас обратить внимание на следующую мысль, озвученную прп. Иоанном Дамскиным в главе, которую я цитировал: "Следует же знать, что добродетель передана нашей природе от Бога ...".
Это мысль и есть ответ на Ваш вопрос, о склонности человека к добродетели. Добродетель природное свойство, поэтому каждый человек по природе добродетелен. Другое дело, что люди могут свободно уклоняться от добродетели или направлять свою добродетельность на себя любимого.
Также необходимо обратить внимание, что Бог все знает, но не все предопределяет. Он не предопределяет свободную волю человека следовать злу, но может Своей волей поставить свободной воле человека предел - это называет Божественный Промысел.
Благодать не является свойством человеческой природы. Отпадение от благодати сделало людей смертными, то есть изменило их способ существования, но не изменило природу. Люди, даже, в падшем состоянии остаются добродетельными по своей природе.Изначально - да. Но после грехопадения то человек отпал от благодати, значит отпал и от добра. И нуждается в действительной благодати для какого бы то ни было движения к добру.
Человек разумен, а значит, свободен не следовать внешним обстоятельствам.Но вообще - если допустить, что св. Августин в огромной части трудов исходил из ереси (а я думаю, он мыслил примерно как я, как он правда при этом в христианстве удержался - загадка), а на самом деле Бог не предопределяет выбор человека, то выходит, что его предопределяет вообще набор случайностей без какого-либо смысла, что еще хуже.
Это неверное понимание. Миром промышляет Бог в соответствии с логосами - Своими волениями.Если этот мир движется случайностями - то и результат будет случаен (что вряд ли, Бог наверняка придумал вполне определенный конец).
Ваши рассуждения абстрактные.К слову… уверен, что если всем показать ад - количество спасенных было бы намного больше, из этого разреза тоже сложно назвать это свободным выбором, когда большинство вообще не представляет, что выбирает, оно выбирает вслепую. «На тебе, 2-летний ребенок, выбор - можешь ходить, можешь нет на дорогу, свобода выбора перед тобой полная, вперед. Впрочем - я бы не советовал. Но вот еще 100 человек утверждает, что я передал, будто вполне советую, там идти быстрее, дорога ровнее. Но кстати, если таки пойдешь и выживешь - выпорю до полусмерти, но у тебя все равно свободный выбор. Конец. Письмо адресовано голубиной почтой на деревню дедушке (авось найдешь по дороге)».
1)Разум может работать неправильно. Разум - это как процессор компьютерный, его задача - вычислить лучшее решение на основе тех данных, что у него имеются (из воспитания, образования, опыта ит.д.). Он и вычисляет - и всегда правильно. Но итог может быть не всегда приемлемым, потому что а) у него недостаточно данных или б) у него неверные данные. Но итог общем предрешен. Как калькулятор - при заклинивший кнопке он вам ее всегда прибавит к вычислению. Итог неверный, но вычисление в общем безошибочное. А данные… в него ввели извне. Возможен и вариант в) механическая поломка железа (не рассматриваем, так как думаю оба согласны, что тут вся ответственность снимается).Благодать не является свойством человеческой природы. Отпадение от благодати сделало людей смертными, то есть изменило их способ существования, но не изменило природу. Люди, даже, в падшем состоянии остаются добродетельными по своей природе.
Человек разумен, а значит, свободен не следовать внешним обстоятельствам.
Это неверное понимание. Миром промышляет Бог в соответствии с логосами - Своими волениями.
Ваши рассуждения абстрактные.
Разум - это самовластная и деятельная сила души человека. Разум не работает как процессор. Вы отождествляете нетождественные вещи и нарушаете закон логики - тождественность.1)Разум может работать неправильно. Разум - это как процессор компьютерный, его задача - вычислить лучшее решение на основе тех данных, что у него имеются (из воспитания, образования, опыта ит.д.). Он и вычисляет - и всегда правильно. Но итог может быть не всегда приемлемым, потому что а) у него недостаточно данных или б) у него неверные данные. Но итог общем предрешен. Как калькулятор - при заклинивший кнопке он вам ее всегда прибавит к вычислению. Итог неверный, но вычисление в общем безошибочное. А данные… в него ввели извне. Возможен и вариант в) механическая поломка железа (не рассматриваем, так как думаю оба согласны, что тут вся ответственность снимается).
Термин логос - омоним. 1. Логос - это имя Божественной ипостаси. 2. ЛогосЫ - это Божественные веления. 3. Логосы - это принципы и цели бытия каждой вещи.2) Вот на счет логосов не понял. В моем понимании Логос у Бога один - это Его идея («слово») о самом себе, которая является Им же, потому что разум Бога не может рождать несовершенные копии его объектов (наподобие картинок человеческого разума). Это в общем и есть Бог-Сын. Это сильно упрощенное изложение Фомы Аквинского. Но если миром все же управляет Бог, но человеческими руками (и разумами), то эти разумы выходит делают выбор, какой Ему надо, чтоб случились те или иные события.
Бог спасает всех, но не все добровольно принимаю это спасения.3) Да, абстрактные, но почему бы и нет. Ведь некоторых православных святых он так и спасал) Можно проще переформулировать, правда грубее - Бог же всемогущ, а значит вполне себе может всех спасти. Нет ни одного, кто б отказался (это на случай ответа «может, но не против воли»). PS. Для католиков бы добавил - «Для Богородицы то нашел же выход», но… это не по адресу чуть, понимаю))
если допустить,
А Вы не допускаете, Сергей, что случай властвует в материальном мире, но не в духовном. В Царстве Бога случайностей нет. А на земле "всему своё время".а на самом деле Бог не предопределяет выбор человека, то выходит, что его предопределяет вообще набор случайностей без какого-либо смысла, что еще хуже. Если этот мир движется случайностями - то и результат будет случаен (что вряд ли, Бог наверняка придумал вполне определенный конец).
Причём, случай не как случайность, а как стечение, которым можно воспользоваться.А Вы не допускаете, Сергей, что случай властвует в материальном мире, но не в духовном. В Царстве Бога случайностей нет. А на земле "всему своё время".
"Еккл.9:11 И обратился я, и видел под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым – победа, не мудрым – хлеб, и не у разумных – богатство, и не искусным – благорасположение, но время и случай для всех их."
Вот обратное я мог бы допустить (с огромным противлением разума), потому что мы все же духовный мир знаем хуже материального, а в материальном мире - согласен с комментом выше, что случай возможен, понимаемый как стечение обстоятельств (которые сами по себе не случайны). Вот вышли Вы на трамвай под дождь и надо же, трамвай пришел вовремя, отвез вас на службу без опозданий. Это как раз и есть то время и случай, но в самом этом событии нет ничего случайного, это случайность для Вас. На самом деле трамвай пришел сразу, потому что у него такое неслучайное расписание, которое Вы не знали, поэтому для вас это случайность, хотя могли бы узнать, либо он неслучайно задержался из-за неслучайной, а закономерной поломки, которая неизвестна была водителю трамвая, а Вы вышли именно в это время, потому что неслучайно вовремя встали (со здоровьем хорошо, мозг будильник услышал), неслучайно все вовремя нашли (из-за склонности оставлять вещи на своих местах) или наоборот затянули, потому что что-то потеряли (из-за неслучайных проблем с памятью, там условных стрессов или атеросклероза, или неслучайного неверного рассчета времени без учета погоды, или неслучайной потери какой-то вещи, потому что вы ее неслучайно положили куда-то в укромное место (потому что не случайно оказались в этом месте, а пошли за чем-то)) ит.д. Вполне допустимо, что этот набор неслучайного стечения обстоятельств, которые Вами воспринимаются как случайность, потому что оно слишком сложно для рассчета человеческого ума, подстроены Богом под Вас еще до сотворения мира, для того, чтоб Вы попали на службу вовремя/невовремя для какой-то цели (назидательной, например). Тем не менее места для случайности тут нет.А Вы не допускаете, Сергей, что случай властвует в материальном мире, но не в духовном. В Царстве Бога случайностей нет. А на земле "всему своё время".
"Еккл.9:11 И обратился я, и видел под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым – победа, не мудрым – хлеб, и не у разумных – богатство, и не искусным – благорасположение, но время и случай для всех их."
Понял мысль на счет логоса. Вот... если Вы управляете своими велениями компанией и точно на 100% знаете, какой результат вам нужен, а главное, какие конкретно действия приведут к нему (все остальное приведет к отклонению), много свободы выбора останется у Ваших сотрудников?)) Его будет ровный ноль. И наоборот, если я сам не знаю точно, и экспериментирую, или допускаю разные результаты, я сотрудникам говорю - "делайте как считаете нужным в пределах своей компетенции (а то и без нее)". Чем больше свободного выбора (который для меня - случаен, я ж не знаю, чего там они выберут), тем более случайный результат в итоге.Разум - это самовластная и деятельная сила души человека. Разум не работает как процессор. Вы отождествляете нетождественные вещи и нарушаете закон логики - тождественность.
Термин логос - омоним. 1. Логос - это имя Божественной ипостаси. 2. ЛогосЫ - это Божественные веления. 3. Логосы - это принципы и цели бытия каждой вещи.
Бог спасает всех, но не все добровольно принимаю это спасения.
Вы неверно понимаете свободу человека. Каждый из нас свободен в силу того, что мы сами по себе являемся началом своих действий (внутри себя самого), а не в силу неких внешних и случайных обстоятельств, как неразумные животные.Понял мысль на счет логоса. Вот... если Вы управляете своими велениями компанией и точно на 100% знаете, какой результат вам нужен, а главное, какие конкретно действия приведут к нему (все остальное приведет к отклонению), много свободы выбора останется у Ваших сотрудников?)) Его будет ровный ноль. И наоборот, если я сам не знаю точно, и экспериментирую, или допускаю разные результаты, я сотрудникам говорю - "делайте как считаете нужным в пределах своей компетенции (а то и без нее)". Чем больше свободного выбора (который для меня - случаен, я ж не знаю, чего там они выберут), тем более случайный результат в итоге.
Это чистая демагогия, комментировать которую не имеет смысла, так как Ваш анализ ситуации исходит из виртуального понимания изложенных событий.Даже глобальные катастрофы... Сталин, Гитлер... Ковид в конце концов, нынешняя война. В них много случайности? По Гитлеру врачи говорят, что тот болен и невменяем, а часть священников говорит "это все ради исправления зла отступления совка", который "случился, потому что кто-то там зажрался в Российской империи и отступил от веры" (не факт, что это так, но сам факт, что в этом не видно случайности даже у части Церкви). Ковид в Церкви умудрился аккурат перед войной выкосить в РПЦ лучших (но настроенных политически определенно, что в данных обстоятельствах духовно губительно). А сама война - она прямо ОЧЕНЬ кажется сованием небесного зеркала сильно загордившимся обеим сторонам конфликта, а заодно "международным арбитрам" (которые давно отличаются от представлений о них в сторону колосса на глиняных ногах). Все это сильно смахивает на правление миром железной рукой руками "фараонов", которым Бог "ожесточил сердце" для достижения определенных целей. PS. К этому абзацу просьба не относиться как к абсолютной позиции, скорее это рассуждения, пополняющие общую копилку.
Ваше атеистическая философия приводит к тому, что Бог источник и организатор греха, лжи и несправедливости. А это по сути не так, по атрибутам Бога : всеведение, всемогущество, вездесущность, всеблагость.Понял мысль на счет логоса. Вот... если Вы управляете своими велениями компанией и точно на 100% знаете, какой результат вам нужен, а главное, какие конкретно действия приведут к нему (все остальное приведет к отклонению), много свободы выбора останется у Ваших сотрудников?)) Его будет ровный ноль. И наоборот, если я сам не знаю точно, и экспериментирую, или допускаю разные результаты, я сотрудникам говорю - "делайте как считаете нужным в пределах своей компетенции (а то и без нее)". Чем больше свободного выбора (который для меня - случаен, я ж не знаю, чего там они выберут), тем более случайный результат в итоге.
Даже глобальные катастрофы... Сталин, Гитлер... Ковид в конце концов, нынешняя война. В них много случайности? По Гитлеру врачи говорят, что тот болен и невменяем, а часть священников говорит "это все ради исправления зла отступления совка", который "случился, потому что кто-то там зажрался в Российской империи и отступил от веры" (не факт, что это так, но сам факт, что в этом не видно случайности даже у части Церкви). Ковид в Церкви умудрился аккурат перед войной выкосить в РПЦ лучших (но настроенных политически определенно, что в данных обстоятельствах духовно губительно). А сама война - она прямо ОЧЕНЬ кажется сованием небесного зеркала сильно загордившимся обеим сторонам конфликта, а заодно "международным арбитрам" (которые давно отличаются от представлений о них в сторону колосса на глиняных ногах). Все это сильно смахивает на правление миром железной рукой руками "фараонов", которым Бог "ожесточил сердце" для достижения определенных целей. PS. К этому абзацу просьба не относиться как к абсолютной позиции, скорее это рассуждения, пополняющие общую копилку.