Миссия среди представителей нехристианских вероисповеданий

[Priest_Nikolay]

Не просто искупить, а обожить человека, но для мусульманского понимания это недоступно, так как ислам очень материалистичен..

И именно по этому Любовь, не стоит говорить мусульманам об обожении. Они это поймут как наше стремление к многобожию и идолопоклонству. Кроме этого, само это понятие (обожение) не совсем приемлемо всеми и в церковной среде, вот например рассуждения И. А. Ильина

Вы же поклоняетесь идолу и самозванцу и называете его Богом.

Если я не ошибаюсь, то у Иоанна Дамаскина, ислам значился христианской ересью, но как бы там ни было, Люба, такими заявлениями, вы врят ли привлечете в лоно церкви иноверных. Думаю, начни свою проповедь подобным образом апостол Павел в ариопаге, мы бы и не узнали, кто такой этот Павел. Его слова исполнены любовью и уважением к слушателям: "И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны. Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано `неведомому Богу'. Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам".

 

[Любовь]

И именно по этому Любовь, не стоит говорить мусульманам об обожении. Они это поймут как наше стремление к многобожию и идолопоклонству. Кроме этого, само это понятие (обожение) не совсем приемлемо всеми и в церковной среде, вот например рассуждения И. А. Ильина

Если я не ошибаюсь, то у Иоанна Дамаскина, ислам значился христианской ересью, но как бы там ни было, Люба, такими заявлениями, вы вряд ли привлечете в лоно церкви иноверных. Думаю, начни свою проповедь подобным образом апостол Павел в ариопаге, мы бы и не узнали, кто такой этот Павел. Его слова исполнены любовью и уважением к слушателям: "И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны. Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано `неведомому Богу'. Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам".

Наш форум и этот раздел созданы не для того, чтобы мусульман обратить в христианство. Мы говорим только о двух религиях и пытаемся расставить точки над i
Мусульмане много пишут о христианстве на своих сайтах (и не только) и очень сильно искажают православное вероучение и наши богословы и апологеты пишут ответно много об исламе и мы имеем много нареканий со стороны мусульман, что искажаем их вероучение.
Мы искренне желаем исправить ошибки, если они есть. Но нам нужны не декларация веры, а грамотное обоснование заявленных истин с соответствующими ссылками. И вот, к примеру, цитируемый вами фрагмент моего поста только демонстрировал, что если оппонент не обосновывает своего заявления, то оно так же может быть безосновательно перевернуто на обратное. Вывод: Будьте, любезны доказывайте, если утверждаете.

 

[Сергей Владимирович]

само это понятие (обожение) не совсем приемлемо всеми и в церковной среде, вот например рассуждения И. А. Ильина

Уважаемый о. Николай. Спасибо Вам за ответ. Но все же остается не разъясненным вопрос
1. Что такое «церковная среда», для которой святоотеческое учение об обожении не обязательно?
2. Почему мы должны опираться на авторитет Ильина, когда он не является св. отцом и не претендовал на теологическую авторитетность своих высказываний.

«Писания святых отцов все составлены по внушению или под влиянием Святого Духа. Чудное в них согласие, чудное помазание! Руководствующийся ими имеет, без всякого сомнения, руководителем Святого Духа.
Все воды земли стекаются в океан, и, может быть, океан служит началом для всех вод земных. Писания отцов соединяются все в Евангелии; все клонятся к тому, чтоб научить нас точному исполнению заповеданий Господа нашего Иисуса Христа; всех их и источник и конец — святое Евангелие.
Святые отцы научают, как приступать к Евангелию, как читать его, как правильно понимать его, что содействует, что препятствует к уразумению его. И потому сначала более занимайся чтением святых отцов. Когда же они научат тебя читать Евангелие, тогда уже преимущественно читай Евангелие.
Не сочти для себя достаточным чтение одного Евангелия, без чтения святых отцов! Это — мысль гордая, опасная. Лучше пусть приведут тебя к Евангелию святые отцы как возлюбленное свое дитя, получившее предварительное воспитание и образование посредством их писаний.
Многие, все, отвергшие безумно, кичливо святых отцов, приступившие непосредственно, со слепою дерзостию, с нечистым умом и сердцем к Евангелию, впали в гибельное заблуждение. Их отвергло Евангелие: оно допускает к себе одних смиренных.
Чтение писаний отеческих — родитель и царь всех добродетелей. Из чтения отеческих писаний научаемся истинному разумению Священного Писания, вере правой, жительству по заповедям евангельским, глубокому уважению, которое должно иметь к евангельским заповедям, словом сказать, — спасению и христианскому совершенству.
Чтение отеческих писаний, по умалении духоносных наставников, соделалось главным руководителем для желающих спастись и даже достигнуть христианского совершенства».

Св. Игнатий (Брянчанинов)​

 

[Priest_Nikolay]

Наш форум и этот раздел созданы не для того, чтобы мусульман обратить в христианство.

Но и не для того, чтобы их от христианства отогнать...

Мы говорим только о двух религиях и пытаемся расставить точки над i

Мы не просто говорим о двух религиях (просто говорить о религиях могут только атеисты наверное) этот сайт апологетический, т.е. предпологающий защиту христианского учения. Несомненно здесь будут и те, от кого мы эту веру защищаем т.е. неверующие, иноверные и инославные люди. И лучшая защита христианства от нападок неверующих, это, как чудесно говорил Паисий Святогорец: "Заваевать их любовь а потом сеять слово". Вот я и говорю, что если обозвать мусульманина материалистом и идолопоклонником, то он врят ли будет слушать нашу аппологию. Да, у них много непонятных сторон вероучения, но указывать на эти стороны нам стоит как то более деликатно. Как вы думаете?

И вот, к примеру, цитируемый вами фрагмент моего поста только демонстрировал, что если оппонент не обосновывает своего заявления, то оно так же может быть безосновательно перевернуто на обратное. Вывод: Будьте, любезны доказывайте, если утверждаете.

Здесь я плохо понял... Что именно вы (от меня?) хотите видеть доказанным?

 

[Priest_Nikolay]

Уважаемый о. Николай. Спасибо Вам за ответ. Но все же остается не разъясненным вопрос

1. Что такое «церковная среда», для которой святоотеческое учение об обожении не обязательно?

Люди, подобные И.Ильину... Или вы считаете его(их) неправославным(и) человеком(и)? Мне кажется вы не прочли его мнение по этому вопросу.

Почему мы должны опираться на авторитет Ильина, когда он не является св. отцом и не претендовал на теологическую авторитетность своих высказываний.

В главе из своей книги, он ссылается на святых отцов ( св. Григория Паламу) в своих утверждениях. И вообще речь изначально шла не об этом, и уж тем более обсуждать это здесь не уместно. Главное, что таковые люди есть, они дети православной церкви и не наше право мерять их православность.

 

[администратор]

ОБОЖЕНИЕ

 

[Любовь]

Но и не для того, чтобы их от христианства отогнать...

Мы не просто говорим о двух религиях (просто говорить о религиях могут только атеисты наверное) этот сайт апологетический, т.е. предпологающий защиту христианского учения. Несомненно здесь будут и те, от кого мы эту веру защищаем т.е. неверующие, иноверные и инославные люди. И лучшая защита христианства от нападок неверующих, это, как чудесно говорил Паисий Святогорец: "Заваевать их любовь а потом сеять слово". Вот я и говорю, что если обозвать мусульманина материалистом и идолопоклонником, то он врят ли будет слушать нашу аппологию. Да, у них много непонятных сторон вероучения, но указывать на эти стороны нам стоит как то более деликатно. Как вы думаете?

Здесь я плохо понял... Что именно вы (от меня?) хотите видеть доказанным?

Могли бы вы сказать о.Николай, что у нашей Церкви есть опыт успешного ведения диалога с мусульманами? Если да, то где можно с ним ознакомиться? Кто из видных миссионеров РПЦ сумел завоевать любовь мусульман? Скажите пожалуйста его имя и как можно познакомиться с его миссонерским опытом?

Я знаю, что в нашей церкви есть такое правило, кто накладывает бремена на другого, должен и сам взять на себя те же бремена. Скажем, если пастырь говорит чаду - делай поклоны, то должен и сам делать эти поклоны, или если говорит, ты должен понести епитимию молиться так-то и так-то, то и сам пастырь должен делать то же, дабы не уподобиться фарисеям, которые возлагали на народ неудобоносимые бремена, а сами и перстом не изволили шевелить. Тем более вы, как священное лицо, просто неприменно должны явить собой пример действенной любви к иноверным, это и будет истинной проповедью любви и нам наука.

Здесь я плохо понял... Что именно вы (от меня?) хотите видеть доказанным?

Нет,от вас не нужны доказательства. Вы не поняли. К сожалению та тема уже разорвана и все контекстные связи нарушены. Со стороны ислама были сделаны некорректные высказывания в адрес Господа и Бога нашего Иисуса Христа, что Он не Бог и прочие нападки, неуважительные комментарии. Причем без каких-либо ссылок на священные тексты, я в ответ точно так же, т.е. в тон исламской стороне, написала о пророке нелицеприятные факты из его жизни и тоже без ссылок. То есть, я этим хотела сказать, что как акукнется, так и откликнется. Впрочем ссылки-то у меня на самом деле есть и, если бы исламская сторона вступила в диалог, я бы процитировала хадисы, где пророк Мухаммад принимает решение напасть на караван и как он отвечает своим людям на их недоумение по этому вопросу.

 

[Priest_Nikolay]

Могли бы вы сказать о.Николай, что у нашей Церкви есть опыт успешного ведения диалога с мусульманами? Если да, то где можно с ним ознакомиться? Кто из видных миссионеров РПЦ сумел завоевать любовь мусульман? Скажите пожалуйста его имя и как можно познакомиться с его миссонерским опытом?

Ой, я этим вопросом специально не занимался, но первый кого я вспомнил, был отец Олег (Стеняев). Мне кажется у него удивительно хорошо получается объяснять иноверным и инославным учение православной церкви (не укланяясь от истины), и при этом слушатели искренне к нему расположены, я сам был тому свидетель, но правда диспут проходил с харизматами, и тем не менее они в него влюбились

Я знаю, что в нашей церкви есть такое правило, кто накладывает бремена на другого, должен и сам взять на себя те же бремена. Скажем, если пастырь говорит чаду - делай поклоны, то должен и сам делать эти поклоны, или если говорит, ты должен понести епитимию молиться так-то и так-то, то и сам пастырь должен делать то же, дабы не уподобиться фарисеям, которые возлагали на народ неудобоносимые бремена, а сами и перстом не изволили шевелить. Тем более вы, как священное лицо, просто неприменно должны явить собой пример действенной любви к иноверным, это и будет истинной проповедью любви и нам наука.

...спасибо что напомнили, постараюсь. Но как говорил один добрый мальчик, из одной доброй сказки: "Я не волшебник. Я еще только учусь "

 

[Любовь]

Ой, я этим вопросом специально не занимался, но первый кого я вспомнил, был отец Олег (Стеняев). Мне кажется у него удивительно хорошо получается объяснять иноверным и инославным учение православной церкви (не укланяясь от истины), и при этом слушатели искренне к нему расположены, я сам был тому свидетель, но правда диспут проходил с харизматами, и тем не менее они в него влюбились
http://missioner.kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=53&Itemid=47#3

Большое спасибо за ссылки. Очень люблю о.Олега Стеняева. Нам до него, как до луны.
Харизматы, протестанты и другие христианские конфессии, это совсем другая среда. У нас с ними общее Святое Писание, которое они читают и признают Его авторитет, как и мы, вот только толкуют по-своему, неправославно и о.Олег, который замечательно знает все Писание, может быть действительно им очень интересен, ибо в прямом и переносном смысле способен открыть им глаза. Православие и Ислам религии, которые имеют своим основанием разные Писания, и если мы признаем одно из них Божественным откровением, то этим самим фактом отвергаем Божественность другого. Потому что, ну, никак не может у Бога быть два Писания несогласных друг с другом. А это уже начало противостояния и даже вольных или невольных хулений святынь друг друга.

...спасибо что напомнили, постараюсь. Но как говорил один добрый мальчик, из одной доброй сказки: "Я не волшебник. Я еще только учусь "

Искренно надеюсь, что вы не обиделись, но своим участием в теологическом диспуте православных с мусульманами на нашем форуме, покажите, как следует вести с ними диспут в духе мира и любви, не позволяя однако себе ради компромисов никаких искажений православного вероучения.
Помоги вам, Господи, и вразуми нас, что нам позволительно и полезно, а что недопустимо и душевредно.
С уважением, Любовь.

 

[Сергей Владимирович]

Люди, подобные И.Ильину... Или вы считаете его(их) неправославным(и) человеком(и)? Мне кажется вы не прочли его мнение по этому вопросу.

В главе из своей книги, он ссылается на святых отцов ( св. Григория Паламу) в своих утверждениях. И вообще речь изначально шла не об этом, и уж тем более обсуждать это здесь не уместно. Главное, что таковые люди есть, они дети православной церкви и не наше право мерять их православность.

Нет, что Вы, Ильин, разумеется, православный. Книгу читал, вопрос об авторитете богословско-мистическом и философском, это авторитеты разных уровней. Но, видимо, мы говорим о разном, вы ставите вопрос об уместности, я это не затрагивал, поэтому мы говорили все же о разном и не поняли друг друга

Ой, я этим вопросом специально не занимался, но первый кого я вспомнил, был отец Олег (Стеняев). Мне кажется у него удивительно хорошо получается объяснять иноверным и инославным учение православной церкви

вот это вопрос, все же полемика с протестантами и католиками строится немного по другому, ведь "неверными" они нас не считают. Здесь же иная ситуация, мусульманин изначально может допускать брань, и перебранку, и считает тебя лжецом и обманщиком. А если ты защищаешь христианство и контр-аргументируешь, то считает, что ты вообще не имеешь на это право... Мне кажется, что в таком случае лучше немного устранить свою личность и сосредоточиться на передаче информации, причем не своей, а евангельской и святоотеческой, или же, если есть возможность апеллировать к их источникам. Но справедливости ради надо сказать,что желание "бороться с исламом" и "победить" многие христиане не преследуют (я в том числе), все же миссия именно в том. чтобы по мере сил и возможностей раскрыть само христианское вероучение, используя "аргументы" мусульман.

 

[Priest_Nikolay]

Написать эти строки меня побудило одно доброе сообщение, одного доброго иноверца. В моих некоторых постах он увидел нечто хорошее по отношению к его мировоззрению и за это поблагодарил. Меня тронуло то, что человеку так мало нужно для того, чтобы расположить своё сердце к миру. Друзья, все мы верующие люди и находимся в сложной ситуации. С одной стороны каждый из нас уверен в истинности своей религии, и заблуждениях иных (и наши веры требуют указывать на эти заблуждения), с другой стороны, нам важно соблюдать пределы мира и уважения. Порой это не легко, порой кажется, не обличи мы иноверца, не исповедуй свою веру, и не скажи какая нелепая его, то окажемся если не предателями своих принципов, то по крайней мере трусами. От этого и происходят различные конфликты и озлобленность. Все это вместе рождает иллюзию того, что мы настолько непримиримы, что и в реальности не сможем переносить друг друга. Но это ведь не так. Нам важно это понимать. Есть дискуссии в среде учёных, в среде философов, вот и в среде верующих людей они ведутся. Не полемизируй друг с другом учёные, возможно, мы бы до сих пор читали книги при свечах, а не при помощи электричества. Да, бывают высокий градус спора среди учёных, неизбежно будет он и среди нас. О чем это говорит? Только об одном- вера для каждого из нас, не есть нечто отвлечённое, а это часть нашей жизни, это наша жизнь. Я понимаю от чего бывает больно мусульманину именно потому, что я знаю от чего бывает больно мне. По этой причине, мы должны насколько возможно беречь друг друга, и не оскорбляться на моменты горячности оппонента. Он искренен в своей вере, не безразличен, а это главное. Сейчас в мире пошла мода на толерантность, которая по сути убивает всю правду жизни. Я к сожалению, очень каряво попытался донести свою мысль, а потому выложу вашему суду статью Владимира Легойды

«ЯРОСТЬ РАВНОДУШИЯ»

“Нетерпимость… – это гнев тех, у кого нет убеждений; ярость равнодушия. Так противятся определенным идеям те, чьи идеи определить нельзя. Массовые преследования вели не убежденные люди – убежденных людей для этого слишком мало. Их вели люди безразличные”

Честертон
​

Обвинение в нетерпимости в демократическом обществе сродни обвинению в идеологической неблагонадежности в недалеком советском прошлом. Более всего достается, конечно, нетолерантным религиозным фанатикам, в число которых с легкостью попадают все, кто в принципе осмеливается обозначить свои взгляды. Оно и понятно – большинство религиозных традиций исходит из существования одной, абсолютной Истины. А это, по определению, нетолерантно. Вот и получается, что толерантное отношение к религии в современном мире исключает диалог о ценностях как таковой. Как только вы начинаете говорить что-то об истинности (упаси Боже, об абсолютной истинности!) своих ценностей, вас тут же записывают в категорию “нетерпимых”, осмелившихся покуситься на святое. Если это происходит, толерантность обращается в свою противоположность.
Всю неправду подобной "терпимости" почти сто лет назад точнейшим образом обозначил блистательный Честертон: “Теперь считают, что узко или хотя бы невежливо нападать на чью-то веру или нравственную систему. Само это мнение грешит узостью. Разница во взглядах на парламент важна; разница во взглядах на мир почему-то безразлична. Мы вправе спорить с человеком, который в другой партии, и не вправе спорить с тем, кто – в другом мироздании. Поистине, это узко… От веры нельзя отмахнуться, ибо она включает все на свете”. Вот это – “все на свете” – и не может позволить религии современная толерантная система воззрений. Хотя граница допустимого весьма проста: я имею право думать и верить, как хочу; я могу пытаться переубедить вас, если вы думаете по-другому. Но все мои права остаются в поле словесных убеждений. Я не имею никакого права заставлять вас изменить своим убеждениям – только в этой, практической плоскости разговор о терпимости обретает смысл и позитивное содержание. Если же толерантность трактуется как “я так думаю, а вы – совсем иначе, ну и славно” (что чаще всего и происходит), то для такой терпимости есть другое, правильное название – безразличие. Такая толерантность потому и обращается в нетерпимость, что в основании ее лежит безразличие – к идее, к человеку, к Богу.
Можем ли мы в таком случае говорить, что отношения людей радикально изменились в эпоху толерантности? Увы, нет. Парадоксально (или закономерно) – именно безразличие, лежащее в основе современной толерантности, выступает основанием для нетерпимости – то есть того, с чем толерантность призвана бороться. Лучше Честертона опять-таки не скажешь: “Нетерпимость… – это гнев тех, у кого нет убеждений; ярость равнодушия. Так противятся определенным идеям те, чьи идеи определить нельзя. Массовые преследования вели не убежденные люди – убежденных людей для этого слишком мало. Их вели люди безразличные”. Иными словами, раньше ярость безразличия толкала своих адептов на преследования и убийства, сегодня она заставляет их плевать на людей и их убеждения. Так толерантность и нетерпимость могут оказаться двумя сторонами одной медали.
Можно ли избежать подобной ловушки? Думаю, да. Ведь вариант толерантности, который сегодня предлагают миру, – это современный светский суррогат понятия, хорошо знакомого Евангелию. Только там оно называется любовь. Любовь, которая терпима, но не безразлична.