Критика Церкви

[Андронов Алексей Викторович]

Конечно же я согласен, что храм - больница, верующие во Христа - осознающие себя глубоко больными и жаждущие исцеления, и больной в больнице не ожидает увидеть всех вокруг себя здоровыми и не удивляется, если увидит прокаженного, калеку, или урода, а наоборот, посочувствует, ибо болен сам.

И согласен что пришедший к богу не обидится. Но если человек еще сомневается? И добрый ответ в церкви помог бы ему убедиться, что бог есть любовь. **М** Хула на Церковь удалена. Выбирайте слова, пожалуйста.

А разговаривать, получается, что нужно на другие темы, а всё что касается веры познавать лично с книжками или в крайнем случае спрашивать у духовника... Просто тогда данная тема не имеет смысла, ибо лучше каждый для себя решит, посоветовавшись со священным писанием и трудами святых отцов, чем будет тут пустословить, тратить зря время?

 

[Тина]

И согласен что пришедший к богу не обидится.

Ай, а ведь обещали исправиться и именовать Бога с заглавной буквы!

Но если человек еще сомневается? И добрый ответ в церкви помог бы ему убедиться, что бог есть любовь. А когда даже в церкви к нему с руганью и поучением...

Знаете, я 20 лет в Церкви, бываю в храмах несколько раз в неделю, но такую бабушку слышала лишь однажды: она тихо убеждала девушку не красить так сильно глаза, когда она идёт в храм. И всё. Так что все эти рассказы сильно преувеличены недругами Церкви Христовой, что и предсказал Господь: "Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас" (Ин. 15, 20).

А разговаривать, получается, что нужно на другие темы, а всё что касается веры познавать лично с книжками или в крайнем случае спрашивать у духовника... Просто тогда данная тема не имеет смысла

В данном случае мы с Вами говорим не о вере, а об осуждении христиан и Церкви. Разницу чувствуете? А о вере мы тут всегда рады побеседовать, ко взаимной пользе

 

[Андронов Алексей Викторович]

Понимаете, это привычка. Я потратил свои около 20 лет, увы, на менее угодное Богу занятие, зато печатаю очень быстро, "в слепую", почти на автомате. Поэтому и забываю большую букву поставить.

Честно сказать, я тоже ещё не встречался с проявлениями негатива в церкви. Но по аналогии в других областях жизни, представляю себе что такое вполне возможно. Например сегодня встретил знакомую очень добрую пожилую женщину в церкви, заговорились, она увидев что я свечку в руках держу, спросила кому хотел поставить, я сказал что ищу икону Алексия, человека Божиего. Она сказала что спросит знакомых, но "тут нужно аккуратно спрашивать, не у абы кого, а то бывает спросишь и очень грубо ответят".

Хотя я конечно согласен что негатив запоминается лучше, и противники христиан с радостью будут распространять такие гадости... Но раз уж поднялось обсуждение, мы обсуждаем факт а не масштабы распространения факта...

А раз мы осуждаем, то может быть вы поясните, как обсуждать негативные поступки, не осуждая? Или их не должно обсуждать, получается? Но тогда как с ними бороться. Я где-то читал в ответах священиков на вопросы, по этому поводу, ответ был "Христианин не должен быть слаб и безделен. Бороться нужно, но с поступком, а не с человеком. И злиться можно на поступок, а не на человека". Так как же тогда обсуждать, не осуждая?

 

[Афанасий]

А раз мы осуждаем, то может быть вы поясните, как обсуждать негативные поступки, не осуждая? Или их не должно обсуждать, получается? Но тогда как с ними бороться. Я где-то читал в ответах священиков на вопросы, по этому поводу, ответ был "Христианин не должен быть слаб и безделен. Бороться нужно, но с поступком, а не с человеком. И злиться можно на поступок, а не на человека". Так как же тогда обсуждать, не осуждая?

Собственно осуждать надо только свои мысли и поступки. И то с осмотрением ибо не мы себе судия.

Ибо сказано: "4 Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его."

 

[Мельник Николай Николаевич]

но такую бабушку слышала лишь однажды: она тихо убеждала девушку не красить так сильно глаза, когда она идёт в храм. И всё.(Ин. 15, 20).

Лекарство этому в первую очередь собственное смирение. Кстати, молчание и ничего неделание для большинства тоже подойдет. Потому что чаще попытка исправить ошибку ближнего в исправлении ошибки еще одного ближнего может привести к еще большему безобразию, от которого не получат пользы ни ошибающийся ни исправляющий. В этом деле нужно иметь спокойное и смиренное рассуждение.
Настоятель нашего храма в разговоре на эту тему как-то сказал, что по апостольским правилам, так сказать, "по всей строгости закона" мы все, "братия и прихожане святого храма сего", должны были-бы быть за вОн теми трубами(имелась ввиду теплотрасса вдоль дороги где-то за триста метров от храма).
Вот такая вот ирония

 

[Тина]

Честно сказать, я тоже ещё не встречался с проявлениями негатива в церкви.

Вот о чём и речь. Вы знаете, как квалифицировали святые отцы пересказывание чужих слов о чужих грехах? Клеветой.
А вот что говорит современный нам священник, настоятель храма о подобных разговорах:

Отец Алексий: …в осуждении есть еще один греховный момент: грех, как зараза, обязательно вырывается наружу и распространяется между людьми. Осуждение всегда требует того, чтобы человек изрек свой суд публично. Он не может просто так в себе держать свой суд, это было бы, может быть, полгреха, если бы он осуждал что-то про себя. Но суд по своему внутреннему содержанию требует публичности. Поэтому мы всегда судим коллективно, мы всегда наш суд делаем неким передаточным звеном, у нас есть величайшее искушение поделиться с ближним, какие же есть на свете плохие люди, как с ними нам бедным хорошим тяжело жить. Это самое страшное последствие греха осуждения, когда он, как зараза, переходит всякие границы. Люди, заразившись грехом осуждения, как только встречаются между собой, после первых слов приветствия сразу же как по команде начинают осуждать. И уже про себя понимают, что они делают что-то не то, а остановиться не могут. Это один из важных признаков того, что осуждение зашло достаточно далеко и глубоко пустило свои корни.

http://www.trinity-church.ru/nast/besed/dorof/06.html

А раз мы осуждаем, то может быть вы поясните, как обсуждать негативные поступки, не осуждая? Или их не должно обсуждать, получается?

Обсуждать вообще не полезно для нас. Есть у нас примеры святых - они удалялись от таких обсуждений:

Однажды было собрание в скиту. Братия говорили о грехопадении брата. Но авва Пиор молчал. Потом, встав, он вышел и, взяв мешок, наполнил его песком и нес за спиною. Насыпав также немного песку в корзину, нес ее перед собою. Отцы спрашивали его: что бы это значило? Он отвечал: этот мешок, в котором много песку, означает мои грехи, их много, но я оставил их позади себя, потому что я не раскаиваюсь в них; а вот это - немногие грехи брата моего; они пред глазами моими, и я смущаюсь ими, осуждая брата. Но не следовало бы так делать! А лучше бы мне свои грехи носить перед собою, скорбеть о них и умолять Бога о помиловании себя. Отцы, выслушав сие, сказали: поистине - это есть путь спасения!

(Древний патерик. Глава 9. О том, что должно остерегаться, чтобы никого не осуждать)

Но тогда как с ними бороться. Я где-то читал в ответах священиков на вопросы, по этому поводу, ответ был "Христианин не должен быть слаб и безделен. Бороться нужно, но с поступком, а не с человеком. И злиться можно на поступок, а не на человека". Так как же тогда обсуждать, не осуждая?

Бороться надо прежде всего с собственным грехом. И если мы его в себе победим - тогда только и сможем помочь ближнему - с любовью. Вот Вам и этому - замечательный пример, описанный аввой Дорофеем:

Что сделал святой Аммон, когда однажды братия пришли к нему в смущении и сказали ему: «Пойди и посмотри, отче, у такого-то брата в келье женщина». Какое милосердие показала, какую любовь имела святая оная душа! Понявши, что брат скрыл женщину под кадкою, он пошел и сел на оную, и велел им искать по всей келье. Когда же они ничего не нашли, он сказал им: «Бог да простит вас». И так он постыдил их, утвердил и оказал им великую пользу, научив их не легко верить обвинению на ближнего; и брата оного исправил, не только покрыв его по Боге, но и вразумив его, когда нашел удобное к тому время. Ибо, выслав всех вон, он взял его за руку и сказал ему: «Подумай о душе своей, брат». Брат сей тотчас устыдился, пришел в умиление, и тотчас подействовало на душу его человеколюбие и сострадание старца

 

[Суворов Александр Борисович]

одно дело - осуждать, другое дело - рассуждать, одно дело критиковать Церковь(а Церковь - это ВСЕ верующие, вне зависимости, живут они на земле или переселилсь в Жизнь Вечную, имеют сан или нет, это Тело Христово), другое дело - критиковать канонические и догматические нарушения современной жизни

 

[Афанасий]

одно дело - осуждать, другое дело - рассуждать, одно дело критиковать Церковь(а Церковь - это ВСЕ верующие, вне зависимости, живут они на земле или переселилсь в Жизнь Вечную, имеют сан или нет, это Тело Христово), другое дело - критиковать канонические и догматические нарушения современной жизни

Не стоит лукавить.

 

[Андронов Алексей Викторович]

Тина, спасибо за отличные цитаты. Очень поучительно.

И все-же, подытожьте, пожалуйста. Данная тема - и ей подобные "я хотел бы обсудить нечто плохое, что происходит не без соучастия людей (а значит, обсуждать будут также и этих людей, совершающих это плохое), и как с этим стоит бороться" бесполезна по своей сути, и есть суть грех осуждения других? Будь то церковь, или гаишники, или взяточники или уличные воры? Или можно как-то обсуждать такие темы?

 

[Тина]

Тина, спасибо за отличные цитаты. Очень поучительно.

И все-же, подытожьте, пожалуйста. Данная тема - и ей подобные "я хотел бы обсудить нечто плохое, что происходит не без соучастия людей (а значит, обсуждать будут также и этих людей, совершающих это плохое), и как с этим стоит бороться" бесполезна по своей сути, и есть суть грех осуждения других? Будь то церковь, или гаишники, или взяточники или уличные воры? Или можно как-то обсуждать такие темы?

А это должен решать каждый сам за себя, в соответствии с мерой своей любви и рассуждения, или немощи и осуждения... Иной может изложить дело так, что никто не соблазнится, а грешные увидят свой грех и исправятся, а иной только клевещет на ближнего и множит грех .

 

[Суворов Александр Борисович]

Не стоит лукавить.

вам больше нечего сказать?тогда не показывайте себя с худшей стороны.

 

[Бакарас Виталий Николаевич]

Ну, идеальный вариант это если встречается такому невеже священник, который пояснит, да и сам неведающий вежливо отнесется к указанию и примет к сведению. Мне с этим повезло. Но читал уйму историй и слышал, как невезло. И невезло именно в ситуации "человек пришел в церковь и нарушил какое-то правило/принятую негласную договоренность/догму/сделал что-то нормальное в миру, но хамское в церкви" И в ответ такой человек чаще получит злобу, ругань, и ненависть, и ведь оба неправы. Но если переучивать бабушек уже поздно, да и наверное все они стараются бороться с искушением осудить, то сделать обязательным... или хотя-бы более близким к народу, существующим, обучение таким основам, было бы гораздо лучшим выходом...

А насчет рассуждений, просто мне тоже иногда кажется, что христианство ведет немного к одиночеству какому-то, и это подтверждается вот таким опытом, когда говорят "ты лучше о себе подумай чем о других рассуждать да осуждать". И ведь в принципе это наверное правильно - чем я тут разглагольствую и пишу посты, лучше бы почитал какую духовную книжку - было бы больше пользы. То есть читать в одиночестве полезнее, чем общаться.

Но не получается ли тогда, что стремление христианина - уткнуться в книжки, а с людьми видеться только когда надо вместе помолиться в церкви (при этом общение наоборот вредно - отвлекает!), или сделать милостыню (помог - и бежать, иначе человек будет либо в неудобном положении - хочет тебя отблагодарить, да нечем, или ты соблазнишься - он будет тебя расхваливать, а ты будешь стоять и тщеславиться),... надеюсь, я ошибаюсь

мне кажется что людей (жизнь?) надо воспринимать как возможность чему то научиться (спастись?).

 

[Суворов Александр Борисович]

к сожалению, у многих нет даже четкого понимания понятия: что такое Церковь. отсюда происходят все вытекающие из этого ошибки.
некоторые обличают отступничество нашего епископата от чистоты Православия (но заметьте, не личные грехи отдельных архиереев, а религиозные отступления), а за это новоначальные всякие дилетанты начинают кричать: ой, ай, какой кошмар, Церковь критикуют. да не Церковь критикуют, а тех, кто пытается уничтожить её, тех, кто ведет овец Христовых не в Царство Небесное,а совсем в другое место.
почитайте иером.Серафима (Роуза)
------------------------------------------------------
"Молчать об Истине - то же, что отвергать ее" преп.Маким Исповедник

 

[Афанасий]

да не Церковь критикуют, а тех, кто пытается уничтожить её, тех, кто ведет овец Христовых не в Царство Небесное,а совсем в другое место.

И кто это?

 

[Дмитр]

Молчанием и негласным потаканием в грехе своему брату , мы только усугубляем еще больше его грехи..Ведь сердце и разум всегда подсказывает сказать оступившемуся человеку : "Остановись , что ты делаешь"!?.. Господь не учил нас закрывать глаза и уши на несправедливость..иначе чем вы , дорогие братья и сестры , поддерживающие тезис "рука руку моет" отличаетесь от всем известного образа "ничего не вижу , ничего не слышу , ничего знать не хочу"?.. Теперь вам конкретный пример про недавнее событие в приходе церкви в Нижних Котельниках в Москве..староста общины оказался замешан в отьеме дорогущей квартиры у старика-инвалида , которого как обычно в таких случаях выписывают в глушь..Слава Богу , нашлись люди , для которых этот несчастный инвалид был дорог и дело получило огласку...--так что же , неужели мы должны позволить таким вот людям , даже нашим братьям по вере , оступившимся , продолжать свои богомерзкие дела?? теперь обьясните мне поподробнее как так??...

 

[Тина]

Молчанием и негласным потаканием в грехе своему брату , мы только усугубляем еще больше его грехи..Ведь сердце и разум всегда подсказывает сказать оступившемуся человеку : "Остановись , что ты делаешь"!?.. Господь не учил нас закрывать глаза и уши на несправедливость..

Согласна, что мы должны руководствоваться во всём Словом Божиим. Давайте припомним, чему учил Господь:
«Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь».
(Матф. 18, 15-17)
Итак, нам заповедано:

1. Побеседовать наедине.
2. Побеседовать с двумя-тремя единомышленниками, чтобы пробудить совесть.
3. Обратиться к Церкви, то есть к иереям, к архиереям.
Разве где-нибудь Господь велит выходить на кровли и трубить о чьих-то частных грехах во всеуслышание? Нет, и не только, - совсем напротив, помните, как Он остановил осудивших блудницу?
"Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень." (Ин. 8, 7)

Кроме того, это христианам прямо запрещается апостолом:


«Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых?
Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела?
Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские?
А вы, когда имеете житейские тяжбы, поставляете своими судьями ничего не значащих в церкви.
К стыду вашему говорю: неужели нет между вами ни одного разумного, который мог бы рассудить между братьями своими?
Но брат с братом судится, и притом перед неверными.
И то уже весьма унизительно для вас, что вы имеете тяжбы между собою. Для чего бы вам лучше не оставаться обиженными? для чего бы вам лучше не терпеть лишения?
... Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют?»
(1 Кор. 6, 1-9)

Видите, получается, что, если мы вместо того, чтобы решать возникающие проблемы в духе мира, терпения и любви, выносим их в газеты, или в интернет - то мы нарушает заповеди Господни. Почитайте чуть выше в этой теме, как святые любовью покрывали грехи ближних и тем самым помогали им исправиться - вот кто действительно соблюдал Христову заповедь:

«Не будь побежден злом, но побеждай зло добром».
(Римл. 12, 21)

 

[Любовь]

теперь обьясните мне поподробнее как так??...

Вы знаете обстоятельства дела? Вы уверены, что все так и обстоит, как вы от какой-то бабушки услышали?
Ваше заявление очень голословно. Если вы обвиняете кого-то, то согласно Божьему установлению Ветхого Завета, должны предоставить 2-3 свидетелей по делу. В интернете данная информация не проходила. Так откуда вы ее взяли? Источник укажите.

 

[Кирилл]

...неужели мы должны позволить таким вот людям , даже нашим братьям по вере , оступившимся , продолжать свои богомерзкие дела?? теперь обьясните мне поподробнее как так??...

Дмитрий, конкретно, что Вы добъётесь, перессказывая это на форумах?

Это Вы обличили старосту?
Вы обличили его на интернет-форуме и он раскаялся?
Вы рассказали это всей стране и этим вразумили его?

Это абстрактные рассуждения с Вашей стороны и соблазн для многих. Если Вы увидите преступника, то нужно привлечь его к ответственности, а не исподтишка рассказывать окружающем о его грехе.

Тысячи людей с радостью прочитают Ваше сообщение со словами: "мы всегда знали, что в церкви одни жулики и мздоимцы и поэтому там и не появляемся, спасибо Дмитрию, лишний раз подтвердил".

 

[Дмитр]

Дмитрий, конкретно, что Вы добъётесь, перессказывая это на форумах?

Это Вы обличили старосту?
Вы обличили его на интернет-форуме и он раскаялся?
Вы рассказали это всей стране и этим вразумили его?

Кирилл , во -первых не на форумах а на этом форуме..во-вторых ВЫ БОИТЕСЬ ТЫСЯЧУ ЛЮДЕЙ???-------Какже так?? А я думал что настоящего христианина никакие бури не испугают , если он надеется на Бога , а тем более рассказ о попавшемся на мошенничестве старосты общины---все мы грешники и любого из нас Нечистый искушает.. Тогда уж по-Вашему , если все абстрактно , тогда к чему этот форум и эта тема?? Все обвинения абстрактны и Вы уже доходите до абсурда , перечеркивая христианские ценности справедливости.
То есть по-Вашему мне поехать к этому старосте и научить его как жить праведно??..

То есть я правильно понимаю некоторых товарищей?? Будут воровать--мы молчим , будут обманывать--мы молчим , будут обижать слабых и тут мы промолчим...а молчим только потому , чтобы не обидеть кого из своих , но более сильных и могущественных...а где правда то?? ..Братья и сестры , такая позиция труслива и предательская по отношению к самой церкви и братьям по вере..Может вам почаще нужно бывать вне этого форума??простите кого обидел.

 

[Любовь]

То есть я правильно понимаю некоторых товарищей?? Будут воровать--мы молчим , будут обманывать--мы молчим , будут обижать слабых и тут мы промолчим...а молчим только потому , чтобы не обидеть кого из своих , но более сильных и могущественных...а где правда то?? ..Братья и сестры , такая позиция труслива и предательская по отношению к самой церкви и братьям по вере..Может вам почаще нужно бывать вне этого форума??простите кого обидел.

Пока, Дмитр, вы находитесь под подозрением сплетника, говорящего сомнительные вещи, не впадайте враж обвинителя. Обсуждение вашего заявление невозможно до тех пор, пока не будут предсталены авторитетные доказательства, что данное преступление действительно имело место быть, а так же показаны самими обстоятельства дела. В суде, как известно бывает немало дел взятых в судопроизводство, но не выигранных истцом, так как не все чисто бывает в его обвинениях. А вы предлагаете нам засудить человека, о котором нам совсем ничего неизвестно и о его деле тоже. Будьте любезны, быть последовательным и не бегать впереди паровоза, а то можно ведь и под колеса угодить.