Чудо. Подтверждение факта.

[Александр1978]

Ну вот:
http://www.youtube.com/watch?v=bGOo99vGeO8
Как всегда, своим словоблудием пытается доказать, что хлеб и вино, это не плоть и кровь Христа.

То есть специально для Вас, мы должны доказывать догматы Церкви?
То, что мы причащаемся плотью и кровью Христа (хоть и не видим этого), это церковный догмат.

ну если для вас пояснять что-то выше вашего достоинства то пожалуй можно и не пояснять.

 

[Александр1978]

Когда мы причащаемся то вот безприрстрасно по факту, во рту по вкусу у нас хлеб и вино. Ведь на вкус это не мясо и не кровь?
Вот об этом по-моему и говорит А. И. Осипов.
Причащение - это таинство. Как Вы написали так и говорит Осипов: мы причащаемся плотью и кровью Христа (хоть и не видим этого), это церковный догмат.
Ничего нет еретического в его словах.

верно. и так с любым обвинениям Осипова. не вдуматься не осмыслить а уже критиковать в очередь становятся. фанатизм эт наше. эт радное.

 

[*Михаил*]

Когда мы причащаемся то вот безприрстрасно по факту, во рту по вкусу у нас хлеб и вино. Ведь на вкус это не мясо и не кровь?
Вот об этом по-моему и говорит А. И. Осипов.

Причащение - это таинство. Как Вы написали так и говорит Осипов: мы причащаемся плотью и кровью Христа (хоть и не видим этого), это церковный догмат.
Ничего нет еретического в его словах.

Ирина, я разбил Ваш ответ на две части. В первой части Вы правильно объяснили слова Осипова, а вторая часть противоречит первой.
Наверно из-за осиповского словоблудия, стороннему человеку трудно понять смысл его слов. По Осипову мы причащаемся не плотью и и кровью Христа, а хлебом и вином в которые Христос как бы воплощается. Значит Христос состоит из хлеба и вина?

По Осипову Причастие, это лишь некий символ, как у протестантов. Поэтому Синод и признал взгляд Осипова на Причастие не православным, когда отозвал его подпись под документом, где он совместно с протестантами объяснял смысл причастия.

 

[*Михаил*]

ну если для вас пояснять что-то выше вашего достоинства то пожалуй можно и не пояснять.

А что я Вам должен пояснять? Вы не знаете слова Христа о плоти и крови?

То, что Христос воскрес, Вам случайно не надо доказывать?

 

[Александр1978]

А что я Вам должен пояснять? Вы не знаете слова Христа о плоти и крови?

1. Вообще-то знаю. Но тема не в знании или не знании, а в документальных доказательствах чуда.
2. Любой христианин с радостью пояснит, если у него что-то спросят. Но как ранее было указано и как сейчас вы однозначно подтвердили - что-то кому-то пояснять - это выше вашего достоинства. Интересно - а как вы будете общаться с иноверцем, если он у вас что-то спросит. Наверное ответите "А что я Вам должен пояснять? Вы не знаете слова Христа о плоти и крови?" - так что до свидания. Наверное так? Это ваш стиль такой? Чтобы с вами общаться, надо заранее уже знать ответ на вопрос?

То, что Христос воскрес, Вам случайно не надо доказывать?

Причем тут мне или не мне? У нас тема посвящена доказательствам, поэтому странно что вы удивляетесь, когда вас просят что-то доказать. Вы наверное себя так и на улице ведете, когда вас время спрашивают? Сколько времени? А вы в ответ - а вам случайно не подсказать который час? Не обалдели ли вы?

 

[Андрей Б.]

Это "Осиповщина". Еще "Кураевщины" нехватает. Сколько же людей они либо от церкви отвратили,либо искаженных взглядов в голову насадили. Требование документов о чуде-это оттуда,я думаю. Был бы документ-висел бы он на всех сайтаз тематических и копья бы ломали о нем тысячи и тысячи людей.

 

[Александр1978]

По Осипову Причастие, это лишь некий символ, как у протестантов. Поэтому Синод и признал взгляд Осипова на Причастие не православным, когда отозвал его подпись под документом, где он совместно с протестантами объяснял смысл причастия.

Щаз вас покарежит, но раз уж мы о доказательствах, то как именно вы можете засвидетельствовать, что это не так? Осипов совершенно верно все поясняет. И если вы или даже Синод просто не желает вникать в то что говорит Осипов, а он далеко не последний человек в Церкви, то это не говорит ни о каких ересях Осипова. Хотим мы того или нет, если брать совершенно честно и беспристрастно, то мы просто вынуждены признать хлеб и вино именно символами. Ибо обратного мы физически не сможем доказать. Это наше убеждение такое. А не факт. Разницу ощущаете? А у индейца какого-то, там, к примеру, облако какое-то это дух какого-то воина, а для нас это совершенно объективно скопление пара и не более того. Это все символы. Для одного они имеют сакральное значение для другого нет.
П.С. - ой щаз начнется (3,2,1,0 пуск - вы (я) еретик, не православный, адепт протестантизма, и проч проч и проч, - по накатанной, мозг отключаем, фанатизм включаем)

 

[Александр1978]

Это "Осиповщина". Еще "Кураевщины" нехватает.

Действительно не хватает. Ибо осипвщина и кураевщина хоть какой-то порядок вносит в откровенно фанатичный и псевдорелигиозный бред. Это люди - светочи православия. Это признают миллионы верующих.

Сколько же людей они либо от церкви отвратили,

а сколько миллионов првлекли - не считали? Я по большей мере от Кураева в православии укрепился.

либо искаженных взглядов в голову насадили.

Нигде, ничего и никогда они не насаживали. Это великие проповедники, которые всегда выступали против фанатичного, бездумного чтения Писания. И именно поэтому это у вас это вызывает такую бурю эмоций.

Требование документов о чуде-это оттуда,я думаю.

Это утверждение абсурдно в корне своем. Ибо если б вы думали, то читали бы, а если б читали, тоне выдумывали ерунды, а если б ерунды не выдумывали, то знали бы истинный источник темы данной. Но вам же это не надо. Услышал звон и не знаю где он - и вперед орать что все тута еретики да кураевцы.

Был бы документ-висел бы он на всех сайтаз тематических и копья бы ломали о нем тысячи и тысячи людей.

Но его нету, дорогой брат. Не-ту. В чем проблема - не понимаю. Ну есть чудо, ну повесь документ. Нееееет мы лучше будем распалять вокруг себя все больше и больше недоверия. Слава Богу, чтонашлись такие смельчаки как Флоренский, которые как учены взялись за это достойное и правое дело - именно доказывать. Взялись, вопреки вот таким вот фанатикам как вы.

 

[Сергей']

2 Сергей'
И для чего вы привели проповедь некоего протоиерея Алексия? Насколько я понял, он толком не знаком с Ланчанским чудом. Чудо показало, что мы действительно причащаемся кровью и плотью Христа, хоть и не видим этого.
В первом абзаце, он вроде с этим соглашается, а далее что-то непонятно.
Кстати, это чудо не католическое, а является православным, ибо произошло до отпадения Римской Церкви.

Еще в Ветхом Завете было много ложных чудес. Спорить не буду, но св. отцы говорят еще о чудесах "не принимай, не отвергай". Сомнительную специфику Лачанское чудо приобрело, когда начались гистологические исследования. Тело Христово для Причастия, не для исследования. Здесь исследование - это неблагоговейное отношение, грех по сути. Зачем это исследование тем, кто причащается, веруя? А атеисты к Чаше не подходят и в храм не заходят. Это чудо не для них.

 

[Михаил Р.Б.]

чем отличается исследование визуальное(без приборов) от исследования гистологического(с применением приборов)? и если нет разницы - то грех и смотреть было на это чудо. Вот Вы, или я, посмотрели на фото....исследовали тоже. чтож теперь - грех?

Если Бог дал такое чудо, то для чего, если не для того чтоб убедить маловера?

 

[Сергей']

чем отличается исследование визуальное(без приборов) от исследования гистологического(с применением приборов)? и если нет разницы - то грех и смотреть было на это чудо. Вот Вы, или я, посмотрели на фото....исследовали тоже. чтож теперь - грех?...

Может и так, может и грех. Ведь если чудо не от Бога, то его цель - многих ввести в заблуждение.

...Если Бог дал такое чудо, то для чего, если не для того чтоб убедить маловера?

Из Евангелия видно обратное: Христос не совершал чудес из-за неверия. Потому и Лачанское чудо трудно отнести к Божьему. Цель не оправдывает средство.

 

[Михаил Р.Б.]

Из Евангелия видно обратное: Христос не совершал чудес из-за неверия. Потому и Лачанское чудо трудно отнести к Божьему. Цель не оправдывает средство.

цель оправдывает средства. Если верить что в причастии хлеб и вино с водой - то не будет никакого причастия, будет как раз грех и причастие в осуждение, и это по ап. Павлу может повлечь болезнь или даже смерть.

Вы же помните сколько людей отошло от Христа, когда Он начал говорить о своём Теле, что даст в пищу. Много народу ушло. Человеку трудно не верить своим глазам.

 

[Александр1978]

Дело в другом. В причастии мы верим в то что вино и хлеб есть Тело Христово. Мы их ПРИНИМАЕМ таковыми. А для обывателей ни остаются и хлебом и вином и глупо с этим даже спорить. Это как к примеру для ветерана орден - это не просто железяка, это наполненный до краев символ, который принимается соответсвующим образом и хранится бережно и заботливо. Но глупо отрицать что любой орден это по физическим свойствам лишь кусок металла.

 

[Андрей Б.]

Действительно не хватает. Ибо осипвщина и кураевщина хоть какой-то порядок вносит в откровенно фанатичный и псевдорелигиозный бред. Это люди - светочи православия. Это признают миллионы верующих.

а сколько миллионов првлекли - не считали? Я по большей мере от Кураева в православии укрепился.

Нигде, ничего и никогда они не насаживали. Это великие проповедники, которые всегда выступали против фанатичного, бездумного чтения Писания. И именно поэтому это у вас это вызывает такую бурю эмоций.

Это утверждение абсурдно в корне своем. Ибо если б вы думали, то читали бы, а если б читали, тоне выдумывали ерунды, а если б ерунды не выдумывали, то знали бы истинный источник темы данной. Но вам же это не надо. Услышал звон и не знаю где он - и вперед орать что все тута еретики да кураевцы.

Но его нету, дорогой брат. Не-ту. В чем проблема - не понимаю. Ну есть чудо, ну повесь документ. Нееееет мы лучше будем распалять вокруг себя все больше и больше недоверия. Слава Богу, чтонашлись такие смельчаки как Флоренский, которые как учены взялись за это достойное и правое дело - именно доказывать. Взялись, вопреки вот таким вот фанатикам как вы.

Уважаемый Александр, я Вас еретиком не называл,просто вы преклоняетесь перед откровенно душевредными авторами. "Миллионы людей"- и что? если 99% православных примут экуменизм, а 1% нет-вы к кому примкнете? к большинству или меньшинству?

Флоренский-там тоже не все в порядке,с его творчеством.
А также Мень, Шмеман и еще можно назвать немалое количество "авторов", мешающих "навоз с брусникой"
У Вас рассудочное превалирует над сердечным,проще надо быть, добрей теплей и человечней.. Вера-она в сердце, а не в разуме. И христианство истинное-оно не внешнее, в "правильных поступках" а внутреннее, в настрое к окружающему миру.Ненадо лазить к Господу Богу в закрома -придет время и все узнаете, когда преставитесь.

Вас, может,Господь на этот сайт и привел, для вразумления, что здесь Вам отвечают люди с правильным религиозным мировосприятием,без воинственности и рассудочного толкования и копания в Божьем мире.Поверьте-вредно и опасно это-Господа искушать.А вы его искушаете поиском бумаги фейковой какой то))).Для кого то совсем непонятного неверующего,которого и бумагой не убедить. Спаси Вас Господи.

По пророчествам некоторых старцев антихриста примут именно люди с рассудочной верой.

 

[Александр1978]

не ну понятно. шмеманн кураев осипов мень это конечно неправы а вот мы тута все духоносные и нас слушать надо. ужас!

 

[Сергей Калайда]

«Credo quia absurdum est» («Верую, ибо абсурдно»)
Квинт Септимий Тертуллиан

Ни в одной религии Бог не отдал Себя своему творению на позорное распятие.Вера не должна быть убедительна,она является выбором,волевым решением.Ежели кто-то не верит,то никакие логические доводы не будут убедительны.
Хоть благодатный огнь,который возжигается только по молитвам православного патриарха,( у армян-монофизитов увы) и имено после его слов,а не автоматически.И в разные дни года,(вне зодиакальных созвездий),обязательно связаных с православной пасхалией.На горе Фавор облако в праздничный день,( по юлианскому календарю) покрывает только православный храм,и имено в момент вынесения Чаши.Река Иордан в Праздник Богоявления нарушая все физические законы течет вспять.Плащаница,о ней уже ученые говорят что видимый лик,не явлвется рисунком,это следствие ожога ткани.Церковь Сан-Легонций городка Ланчано,(о которой прописывалось выше) где не испортившаяся на протяжении 12 веков Кровь.

Ежегоднные чудеса,которые не являются рукотворными,как египетские пирамиды, висячие сады Семирамиды, Колосс Родосский, храм Артемиды и т.д...не верующих не убедят.Им видимые законы природы Бог являет изменяемыми,ан нет, хотят как Фома в Ребра прободеные, перста свои грешные вложить.

Род лукавый и прелюбодейный ищет знамения…(Мф.12-39)
во как о неверах,о безвольных духом, о нищих верою...
Знамение, ради удовлетворения любопытства, не принесет кому бы то ни было никакой пользы.Но на поиск этих замых "замечательных" знамений,может безцельно уйти, вся человеческая жизнь.

 

[*Михаил*]

Интересно - а как вы будете общаться с иноверцем, если он у вас что-то спросит. Наверное ответите "А что я Вам должен пояснять? Вы не знаете слова Христа о плоти и крови?" - так что до свидания. Наверное так?

Вы иноверец? Вроде у Вас стоит подпись - "Православный христианин". Хотя, иногда возникают сомнения в этом...
Думаю Вам (и другим сторонникам Осипова) стоит почитать архиепископа Луку (Войно-Ясенецкого): http://azbyka.ru/otechnik/Luka_Vojno-Jasenetskij/propovedi_1_30.shtml

И еще:

Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
(Ин. 6:53-56)

Хочу обратить внимание, что эти слова Христа не относятся к тем, кто во время причастия ест "хлеб с вином и водой". Подумайте над этим.

 

[Александр1978]

Вы иноверец? Вроде у Вас стоит подпись - "Православный христианин". Хотя, иногда возникают сомнения в этом...

Да, я православный. Не сомневаться. А сомневаетесь - дайте критерии определения православности христианина - и поймем кто православный, а кто нет.

Думаю Вам (и другим сторонникам Осипова) стоит почитать архиепископа Луку (Войно-Ясенецкого): http://azbyka.ru/otechnik/Luka_Vojno-Jasenetskij/propovedi_1_30.shtml

Ага, который книгу "Дух, душа, тело" на 99,99 % базирует на оккультных опытах, мистических спиритических сеансах и проч. ВОт кого-кого, но Луку никогда не упоминайте при мне. Я в глубочайшем шоке от его книги. И еще в большем - от восхищения нею православными.

И еще:Хочу обратить внимание, что эти слова Христа не относятся к тем, кто во время причастия "ест хлеб с вином и водой". Подумайте над этим.

Осипов и Кураев вам очень доходчиво и очень четко поясняют что ИМЕННО они имеют в виду а вы берете выдернутую цитату и начинаете ею поносить этих в высшей степени достойнейших православных. Вы тогда берите вашу же цитату "Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. " и заходя в ближайший супермаркет требуйте взвесить вам пол кило Тела с пол литра Крови. Это ж пища? Пища по вашему - вот же написано.
И Осипов и Кураев невероятно дотошно невероятно много и часто говорят, что ЛЮБУЮ цитату из Писания необходимо понимать в контексте, а любое высказывание отеческое - применительно к конкретному случаю, когда оно говорилось. Это настолько ясно и понятно было сказано, что я просто недоумеваю КАК это можно не понять. Внимательно сушацте ЧТО они говрят. И для информаци хотябы разузнайте КТО эти люди и на каком они счету ЛИЧНО у Патриарха и у Церкви в целом. Я еще раз повторюсь и Осипов и Кураев и Шмеман и Мень величайшие люди, светлейшие умы, до мозга костей православные.

 

[Александр1978]

«Credo quia absurdum est» («Верую, ибо абсурдно»)
Квинт Септимий Тертуллиан

Ни в одной религии Бог не отдал Себя своему творению на позорное распятие.Вера не должна быть убедительна,она является выбором,волевым решением.Ежели кто-то не верит,то никакие логические доводы не будут убедительны.
Хоть благодатный огнь,который возжигается только по молитвам православного патриарха,( у армян-монофизитов увы) и имено после его слов,а не автоматически.И в разные дни года,(вне зодиакальных созвездий),обязательно связаных с православной пасхалией.На горе Фавор облако в праздничный день,( по юлианскому календарю) покрывает только православный храм,и имено в момент вынесения Чаши.Река Иордан в Праздник Богоявления нарушая все физические законы течет вспять.Плащаница,о ней уже ученые говорят что видимый лик,не явлвется рисунком,это следствие ожога ткани.Церковь Сан-Легонций городка Ланчано,(о которой прописывалось выше) где не испортившаяся на протяжении 12 веков Кровь.

Ежегоднные чудеса,которые не являются рукотворными,как египетские пирамиды, висячие сады Семирамиды, Колосс Родосский, храм Артемиды и т.д...не верующих не убедят.Им видимые законы природы Бог являет изменяемыми,ан нет, хотят как Фома в Ребра прободеные, перста свои грешные вложить.

Род лукавый и прелюбодейный ищет знамения…(Мф.12-39)
во как о неверах,о безвольных духом, о нищих верою...
Знамение, ради удовлетворения любопытства, не принесет кому бы то ни было никакой пользы.Но на поиск этих замых "замечательных" знамений,может безцельно уйти, вся человеческая жизнь.

Лично я считаю благодатный огонь величайшим чудом. Но мир просит документ. Та давайте им уже дадим этот документ. Где мне лично подписаться? Хотя нет. Мне нальзя. Я Личноне видел воочию его возжигания. Но наверняка ж кто-то из нас был на Фаворе. Ну разве так сложно дать документ, поставить печать - пусть отстанут только от нас.

 

[Ирина08]

Я еще раз повторюсь и Осипов и Кураев и Шмеман и Мень величайшие люди, светлейшие умы, до мозга костей православные.

Александр1978
Прошу Вас взгляните на эту главу из книги А. Кураева "Оккультизм в православии"

http://rumagic.com/ru_zar/religion_rel/kuraev/4/j2.html
В этой главе достаточно хорошо изложены заблуждения Отца А. Меня
это не для споров, а для "расширения кругозора"