- Православный христианин
Не доказать. А ответить. Это разные вещи. Ответить достойно. А не ляля.
Чудо. Подтверждение факта.
- Автор темы Александр1978
- Дата начала
- Православный христианин
Там просто свидетельства? Или есть какие-то ДОКУМЕНТЫ, ссылки, адреса, контакты?
- Православный христианин
Из проповеди.
Как же мы причащаемся Христа, когда едим Его Тело и Кровь? Смысл этого выше понимания человека и ангелов.
Мы едим Дары, а они смешиваются с нашим телом и душой. Но как в Дарах пребывает Христос?
По христианскому учению преложение Даров, то есть хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы совершается так же, как и воплощение Слова Божия в день Благовещения, когда «Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца» (Иоан.1:14). Христос соединяется с Хлебом и Вином неслитно и нераздельно, неразлучно и неизменно. От этого Хлеб и Вино становятся истинными Телом и Кровью Христовыми, прикасаясь к которым, мы становимся «причастниками Божеского естества» (2Пет.1:4).
Заблуждаются протестанты, считая, что причастие – это всего лишь символ. В этом они повторяют ересь Нестория, который во Христе отдельно различал Бога и отдельно Человека. Протестанты считают, что божество соединяется с Дарами причастия только символически, как некая аллегория и воспоминание: хлеб отдельно, Христос отдельно.
Католическое учение о преосуществлении, при котором якобы изменяется природа хлеба и вина, является монофизитством. Существует даже некое католическое чудо (Лачанское), где якобы обнаруживаются в Дарах причастия эритроциты первой группы крови. Это какое-то недоразумение, если не сказать грубее, – ошибка. Ведь природа человеческого тела Сына Человеческого в воплощении ничем не отличается от природы хлеба и вина. Святые отцы учат, что все существующее имеет только одну из природ: Творец и творение. Григорий Палама и Иоанн Дамаскин говорят, что все сотворенное единосущно, то есть имеет одинаковую природу. Перед Лицом Творца, Который есть истинный Дух, все творение является телом. Апостол Павел говорит, что все тела отличаются друг от друга только внешними свойствами: «есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных» (1Кор.15:40). В вочеловечении и воплощении Творец пожелал стать своим творением. Это неведомое ангелом таинство, но там, где хочет Бог, там побеждается естества чин. Христос принимает природу Своего творения и становится единосущным хлебу, вину, человеческой плоти. Но в этом Христово смирение. Он специально принимает природу Своей твари, чтобы творение смогло причаститься его божеству. Но человек легче усваивает хлеб и вино (их вхождение в наше тело начинается еще в ротовой полости), чем «эритроциты» крови и «плоть», например, сердечной мышцы, как сочиняют католики. Разговоры о превращении молекул и возникновении в Дарах причастия каких-то человеческих клеток и тканей – это недоразумение, о котором хочется сказать слова Христовы: «заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией» (Матф.22:29). Преложение повторяет боговоплощение, поэтому для него харатерны все те же «процессы», которые святые отцы сравнивают, например, с раскаленным металлом, когда металл, не переставая быть металлом, превращается в огонь. Все молекулы металла остаются на месте, но в металл входит огонь.
Показывать (изучать) под микроскопом Святые Дары более чем неблагоговейно. Святые отцы оставили нам правила обращения с Дарами Причастия: как есть и пить, как поклоняться и хранить их, как прикасаться и почитать, но ничего не оставили нам о том, что возможно пытливое их исследолвание. В древности некто Оза неблагоговейно и не по чину прикоснулся к ковчегу Иеговы (2Цар.6:6), и был тут же наказан смертью. О Дарах причастия в сравнении с Ковчегом Иеговы можно сказать Евангельские слова: «Царица южная восстанет на суд с родом сим и осудит его, ибо она приходила от пределов земли послушать мудрости Соломоновой; и вот, здесь больше Соломона» (Матф.12:42). Святыня Даров выше Ковчега. Неблагоговение к ним – зло. Кому из тех, кто не верит Христу и Евангелию, может помочь микроскоп уверовать, что «сие есть Тело и сия есть Кровь»? Что происходит внутри Даров? Даже если и превращаются массы крахмала пшеничной муки в клетки плоти, то это ничего не меняет, и если не превращаются – тоже.
Поэтому речь о некоей особой богочеловеческой природе – чистой воды монофизитство, которое Церковь отвергла много веков назад.
2 Сергей'
И для чего вы привели проповедь некоего протоиерея Алексия? Насколько я понял, он толком не знаком с Ланчанским чудом. Чудо показало, что мы действительно причащаемся кровью и плотью Христа, хоть и не видим этого.
В первом абзаце, он вроде с этим соглашается, а далее что-то непонятно.
Кстати, это чудо не католическое, а является православным, ибо произошло до отпадения Римской Церкви.
И для чего вы привели проповедь некоего протоиерея Алексия? Насколько я понял, он толком не знаком с Ланчанским чудом. Чудо показало, что мы действительно причащаемся кровью и плотью Христа, хоть и не видим этого.
В первом абзаце, он вроде с этим соглашается, а далее что-то непонятно.
Кстати, это чудо не католическое, а является православным, ибо произошло до отпадения Римской Церкви.
- Православный христианин
да, чудо православное, т.к. произошло в VIII веке. И если Богу было угодно таким способом показать истинность буквального понимания слов Христа, то зачем с этим спорить?
- Православный христианин
так а что с документами?
- Православный христианин
Да, странный есть вывод - "недоразумение", причем тут недоразумение. Ведь не имеет значение, кровь ли это или вино, в любом случае это уже Дары, они назад простым веществом мира сего стать уже не могут. Это чудо для подтверждения смысла Евхаристии, бывает такое, наверное, довольно часто, раз для сего даже в служебниках написано, что делать иереям в таких случаях.
- Православный христианин
Как вам мыслится, в сем есть смысл?
Ведь если бы был, Бог бы совершил чудеса (да сколько их перед нашим носом совершается, но мы к ним привыкли и для нас они уже не чудесны) и документов бы даже не понадобилось. Ему известно было - род сей знамения ищет, но не для пользы, а потому, что искушает. А заповедь - "да не искусиши Господа Бога Твоего".
Так и ваши оппоненты от сего пользы не получат, могут использовать сие в повод для глумления.
Нужен хоть малый, но подвиг веры. Чтобы польза была.
- Православный христианин
так это они дары для нас а для других это просто хлеб и просто канон за три рубля. где чудо?
- Православный христианин
я же сказал. глумиться будут или нет это второе. сначала документы.
- Православный христианин
Аще не уверуете, не имати разумети. Нет чуда? Да пусть. Это не чуда нет, а благоговения в душе, чуткости, от греха огрубела и возбесилась потому что. Один травинку увидит, и от восхищения премудростью Творца преизливается в славословии, а другой хоть бы все тайны мироздания узнал, все равно весьма пошло думает, что все само собой произошло, и сам своей нелепости не понимает.
- Православный христианин
А зачем метать бисер? Не сказано ли четко и ясно - не помечите?
Наверняка это следствие проповедей Осипова. Напомню слова о. Даниила (смотреть с 2:14)
http://www.youtube.com/watch?v=gAKJmnJDhHM#t=135
Также послушайте слова о. Александра (Мартыненко) (смотреть с 12:35)
http://www.youtube.com/watch?v=4PWQZ7CPMaY#t=756
- Православный христианин
Ладно. Раз не получается с 14 раз, постраюсь в 15-тый раз. Мы не обсуждаем вопросы доверия/недоверия, принятия/непринятия, благоговения/неблагоговения, верия/неверия, огрубелости/неогрубелости. Мы просто ищем документы. Без всяких подвохов, без всяких задних мыслей, без всяких домыслов, без всяких додумок и придумок, без обвинений, без осуждений, без предположений о целях поиска.
Просто и понятно - до-ку-мен-ты.
Понятно? Или 16-разх повторить?
- Православный христианин
Потому что предметом темы есть поиск документов, а не интерпретации и домыслы на тему "а зачем это надо". Мы устанавливаем просто хотя бы наличие таких документов, которые заверяют факт чуда.
- Православный христианин
Никогда Осипов не говорил такого. А ежели говорил - покажите где именно. Я все лекции его пересушал и никто так ясно не доносит суть существа Таинств как Осипов. Тем более он очень ясно разделяет понятия католического пресуществления от нашего понятия Тела и крови Христа. Так что Сысоев наговаривает.
Один в один - то же самое.
- Православный христианин
Хотя интересен сам аргумент. Из лжеобвинений Осипова о том что хлеб и вино подаются под видом тела и крови Христа, интересно, а как именно можно доказать обратное? Прибором ДНК что ли замерять. Да, товарищи, это реально тело и кровь Самого Христа.
Только поймите меня правильно. Сказали слово - потрудитесь его доказать и обосновать, а не сказать - ну это официальная позиция РПЦ или отеческая.
П.С.: это все к тому же вопросу, что мы не в состоянии пояснить даже самые основы веры своей. Просто не в состоянии. Это невозможно в принципе. И все потуги наши просто смешны. Постоянно это наблюдаю.
Только поймите меня правильно. Сказали слово - потрудитесь его доказать и обосновать, а не сказать - ну это официальная позиция РПЦ или отеческая.
П.С.: это все к тому же вопросу, что мы не в состоянии пояснить даже самые основы веры своей. Просто не в состоянии. Это невозможно в принципе. И все потуги наши просто смешны. Постоянно это наблюдаю.
Ну вот:
То есть специально для Вас, мы должны доказывать догматы Церкви?
То, что мы причащаемся плотью и кровью Христа (хоть и не видим этого), это церковный догмат.
Последнее редактирование модератором:
Когда мы причащаемся то вот безприрстрасно по факту, во рту по вкусу у нас хлеб и вино. Ведь на вкус это не мясо и не кровь?
Вот об этом по-моему и говорит А. И. Осипов.
Причащение - это таинство. Как Вы написали так и говорит Осипов: мы причащаемся плотью и кровью Христа (хоть и не видим этого), это церковный догмат.
Ничего нет еретического в его словах.