«Бог сотворил меня против моей воли. Я не просил Его об этом»

[Вячеслав1112]

Дорогой Вячеслав, не льстите себе.
А советом - воспользуйтесь, рекомендую.

Метанойя - это событие, преобразившее душу разбойника. До такой степени, что он смог ПЕРВЫМ войти в Рай и сопребывать там Господу.
Вы лучше ему завидуйте. Это более полезно.
Потому что мне, допустим, рая не видать, как своих ушей.

Да ладно. Как не христианин. Тот верой вошёл( соединённой с раскаиванием) и мы войдём ,если будем держаться этих двух. Как там? Покайтесь и веруйте . Так что ,брат ,будем радоваться ,что нас Бог избрал.

 

[Сергей Шишкин]

Так что ,брат ,будем радоваться ,что нас Бог избрал.

Это точно: вот меня Бог вообще за шкирку взял и к Себе привёл.

 

[Антон Фермер1984]

Дорогой Антон, ну, как Таинство Крещения «разрывает действия диавола над душой»?

Кстати, не стоит называть люцифера его Херувимским именем, он его утратил с падением и из Денницы стал люцифером.
Посмотрите - сколько преступлений и зла творится в мире крещеными людьми.

Гитлер, Муссолини, Сталин - тоже были крещеными людьми.

Спасение - это не автоматический факт. Но процесс, в котором человек находится всю свою жизнь, и даже на смертном одре.

Крещение, как первое и необходимое Таинство - присоединяет человека к Народу Божию, ко Израилю-по-Духу, и крещеный получает возможность законно и правильно причащаться Тела и Крови Христа (ради чего Христос, собственно, воплотился, страдал, умер и воскрес), а также участвовать реально в жизни Христовой Церкви и в иных Таинствах.

Да, Крещение, как Таинство сообщает человеку сугубую благодать для борьбы с миром и диаволом, но воля человека остается свободной, и он может эту благодать использовать и на 100 крат, и на 30, и на 10, и, вообще, пренебречь ею.

Есть замечательный акафист «Всемогущему Богу в нашествии печали», там есть такие слова, обращенные ко Христу: «Идеже Ты - тамо побеждается всякая печаль. Идеже несть Тебе - тамо всяка радость суетна».

Нет ничего слаще для души, чем Божественная благодать.

Те, кто живет со Христом и во Христе, их нисколько не печалят никакие трудности, тягости, страдания и болезни. Потому что у них жива душа, оживотворяемая Христом.

Кто живет вне Христа, для них самые ничтожные испытания кажутся адскими и непереносимыми.

Бог есть Любовь (1 Ин. 4:16), и только Бог может научить человека любви и напоить его ею. И Бог всё человеку открыл, в т.ч., и как, и через ЧТО стяжать любовь.

Человек задуман Богом по Своему Образу и Подобию (Быт.1:26), но создан - только по Образу (Быт. 1:27; Быт. 9:6).

А, вот, Подобие - это то, к чему человек призван Богом прийти в результате своей жизни.

Т.е. жизнь человека, по Богу, это трудный и тернистый (но сладостный и благодатный) путь от Образа Божия к Его Подобию.

Как можно уподобиться Богу? А очень просто. Необходимо все свои дары, все свои таланты, включая и самую жизнь свою, употребить, подобно Богу, во благо - посвятить жертвенному служению ближнему (см. притчу о Страшном Суде, Мф. 25:31–46).

И одновременно, чтобы уподобиться Богу, нужно как можно чаще соединяться с Живым Христом - через причастие Его Тела и Крови, ибо кто пренебрежет этим Величайшим даром, в нем НЕ БУДЕТ Жизни (см. Евангелие от Иоанна, 6:49-58).

Крещение, как Таинство сообщает человеку сугубую благодать.
Да, благодаря этому, я с 7-ми до 40-ка лет ещё жив. А мог бы и погибнуть, не дай Бог кому - пройти мой жизненный путь
Что я только не пережил: связался с неформальной культурой, курил травку, пил спиртное и слушал самую тяжёлую музыку.
Связался с кредитами, потерял жильё, расстался с девушкой. Из за долгов, ошибок по жизни, меня могли убить.
Но когда по настоящему захотел, жить духовной жизнью. Я ощутил какое то тяжёлое ярмо, на своей душе.
Словно "генетически, я повторяю все ошибки своих предков". И если хочу спастись, и спасти своих умерших "молиться за них", придётся совершить какой то тяжёлый подвиг.

Только сейчас я понял, жизнь человека - испытание. Уподобление сначала дьяволу, и жизнь подобно языческим царям.
А затем - путь на голгофу, вслед за Христом (и даже там, может быть искушение - быть на левом кресте!)

 

[Петр Хромов]

Вы лучше ему завидуйте.

Он конечно пример, но разве зависть — не грех?

Потому что мне, допустим, рая не видать, как своих ушей.

Отчего-то сомнительно... Святые и праведные отнюдь не рисованные идеалы, а всё-таки живые люди. У которых и греха были... И вряд ли они успели одним лишь покаянием очистить себя до безгрешности.

 

[Антон Фермер1984]

Он конечно пример, но разве зависть — не грех?

Отчего-то сомнительно... Святые и праведные отнюдь не рисованные идеалы, а всё-таки живые люди. У которых и греха были... И вряд ли они успели одним лишь покаянием очистить себя до безгрешности.

Первыми, вошли в рай - мученик и пророк Иоанн, покаявшийся Разбойник (на кресте), все праведники, выведенные Христом из ада.
Советую прочитать книги - Душа после смерти (серафим роуз), Пасха Красная.

Православие - это подвиг Христа. а "Пасха", это образ - вечной радости с Богом, тех. Кто прошёл все испытания, тяготы, мучения и даже Крест!

 

[Петр Хромов]

Кто прошёл все испытания, тяготы, мучения и даже Крест!

Непонятно мне, отчего составные части креста в одном ряду с самим крестом.

 

[Вячеслав1112]

Первыми, вошли в рай - мученик и пророк Иоанн, покаявшийся Разбойник (на кресте), все праведники, выведенные Христом из ада.
Советую прочитать книги - Душа после смерти (серафим роуз), Пасха Красная.

Православие - это подвиг Христа. а "Пасха", это образ - вечной радости с Богом, тех. Кто прошёл все испытания, тяготы, мучения и даже Крест!

Пасха ,если уж точно следовать значению слова ,это переход от креста до воскресения. Те.крест и воскресение это два конца перехода. Пятница страстей ,покой субботы ,радость воскресения . Это применимо ко всем сферам жизни христианина. Ап. Павел это обозначил как праведность ,мир ,радость в Духе Святом. Царство Небесное.( Для нашего понимания ,что даёт каждый из трёх дней Пасхи для Царства)

 

[Мария888]

Крещение, как Таинство сообщает человеку сугубую благодать.

Это если человек с верой и сознательно принимает крещение.
А если без веры, то там никакого и Таинства может не быть, и никакой благодати. Один внешний обряд.
Так бывает часто: неверующие приносят крестить ребенка. У ребенка веры нет, он еще ничего не понимает, у тех, кто его принес, тоже нет. Они это делают либо потому что такой уж обычай, либо из каких-то суеверных соображений, типа "чтобы не болел" и прочая чушь.
"твердо верующим Дух Святой дается тотчас по Крещении, неверным же и зловерным и по Крещении не дается" Прп. Марк Подвижник.

 

[Александр93]

По теме: по-моему, тут все довольно просто. Этичность создания кого-то зависит от их дальнейшей судьбы. Создать кого-то для вечного счастья - благо, а для вечных страданий - зло. Бог изначально знает, кто куда попадет - в рай или ад.
Значит: либо Бог сотворил зло, создав людей, попавших в ад; либо ад не вечен; либо ад - не страдания.

 

[Петр Хромов]

Бог изначально знает, кто куда попадет - в рай или ад.
Значит: либо Бог сотворил зло, создав людей, попавших в ад; либо ад не вечен; либо ад - не страдания.

1. Предполагает, по наклонностям и талантам, но будущее переменчиво. Т.е. Богу известны все возможные исходы, даже есть фаворит гонки, но предопределённости в этом вопросе определённо нет.

Этичность создания кого-то зависит от их дальнейшей судьбы. Создать кого-то для вечного счастья - благо, а для вечных страданий - зло.

2. Строго говоря — Бог создал лишь первую пару человек, которых поселил в раю. В дальнейшем люди клепают людей. Не спрашивая на то разрешения у Бога — хотя он это заповедал делать, когда те были в раю.
Т.е. вопрос к людям — а зачем вы клепаете новых людей?) Для их ли счастья?)

P.s. это кроме того, что Бог на все эти разговоры может перевернуть шахматную доску: «Где ты был, когда я полагал начала всего?») (Книга Иова, глава 38)

 

[Александр93]

1. Предполагает, по наклонностям и талантам, но будущее переменчиво. Т.е. Богу известны все возможные исходы, даже есть фаворит гонки, но предопределённости в этом вопросе определённо нет.

Да откуда вы это берете?) Нет, не предполагает, а знает совершенно точно, поскольку обладает всеведением.

Свойства ума Божия​

Всеведение
Это свойство выражается в том, что Бог по естеству обладает всесовершенным знанием: знает Себя, Свою сущность, Свои свойства и действия; знает всё возможное и действительно существующее; знает причины и цели создания каждого творения; знает их сущности и особенности; знает всё прошлое, настоящее, грядущее; знает намерения каждого человека, каждого ангела; знает о всех грехах и о всех добрых делах; знает, что для какого творения полезно, а что вредно или губительно.
В отличие от человеческого ведения, представляющего собой сумму разносторонних накопленных знаний, Божественное всеведение представляет простое, вневременное созерцание всего существующего и условно возможного разом, во всей полноте.
Всеведение Божье относительно будущих событий мировой истории именуется предведением.

Что есть Бог: суть и упоминание в Библии - православная энциклопедия «Азбука веры»

Бог есть Чистейший Всесовершеннейший Дух, выше и совершеннее Которого никого и ничего нет и быть не может. Божественное откровение учит понимать духовность Божию как то, что Бог: — абсолютно бестелесен; — безмерно обладает полнотой всех личностных совершенств (разумом, волей и др.).

azbyka.ru

2. Строго говоря — Бог создал лишь первую пару человек, которых поселил в раю. В дальнейшем люди клепают людей. Не спрашивая на то разрешения у Бога — хотя он это заповедал делать, когда те были в раю.
Т.е. вопрос к людям — а зачем вы клепаете новых людей?) Для их ли счастья?)

Тоже нет. Бог создал конечную причину появления каждого человека, зная его конечную судьбу. Или вы предлагаете аргумент типа "лес рубят, щепки летят"? Вряд ли. У Бога был бесконечно широкий выбор миров, которые он мог создать. Раз создал такой мир, в котором предведал, что определенные люди попадут в ад и будут страдать вечно - значит, совершил этим зло.

 

[Петр Хромов]

Божественное всеведение представляет простое, вневременное созерцание всего существующего и условно возможного разом, во всей полноте.

Условно возможного, ибо будущее не имеет определённых очертаний.

Ну и предведение — это про статистически массовых явлений, а не судьбу отдельного человека.

Бог создал конечную причину появления каждого человека, зная его конечную судьбу.

Это вряд ли. Православие отрицает фатализм, будущее не предопределяется даже предведением Бога.

Раз создал такой мир, в котором предведал, что определенные люди попадут в ад и будут страдать вечно - значит, совершил этим зло.

Круг таких лиц как раз таки был неопределёнен, даже и по сию пору сохраняется момент неизвестности. Это раз.

Два — это дискуссия о том, что считать злом с точки зрения уже Бога

Или вы предлагаете аргумент типа "лес рубят, щепки летят"?

Да нет. Просто я наблюдаю за тем, как Вы выбираете из двух радикальных антагонистичных опций. Обе неверны, кстати.

 

[Александр93]

Условно возможного, ибо будущее не имеет определённых очертаний.

Ну и предведение — это про статистически массовых явлений, а не судьбу отдельного человека.

Почему же вы опустили другую часть цитаты? "знает всё прошлое, настоящее, грядущее"

Это вряд ли. Православие отрицает фатализм, будущее не предопределяется даже предведением Бога.

А я не говорю, что предопределяется именно предведением. Для моего аргумента это, собственно, и не важно.

Круг таких лиц как раз таки был неопределёнен, даже и по сию пору сохраняется момент неизвестности.

На чем вы основываете такие утверждения?

Два — это дискуссия о том, что считать злом с точки зрения уже Бога

А вы моральный релятивист?) Какое ж еще для вас зло бывает, кроме этого?

 

[Петр Хромов]

Почему же вы опустили другую часть цитаты? "знает всё прошлое, настоящее, грядущее"

Потому что интересует нас в этой дискуссии только «грядущее», которое, по всей видимости «ближайшее будущее», а не «будущее» вообще. В рамках рассмотрения судьбы конкретного человека.

На чем вы основываете такие утверждения?

Список мучающихся в аду нам неизвестен, раз.
Два, свобода воли каждого живущего человека может переписать его личную посмертную участь в любую сторону.

Какое ж еще для вас зло бывает, кроме этого?

Самоочевидно, что есть «зло» в человеческом понимании, которым мы с Вами и оперируем. А «зло» с точки зрения Бога, на текущий момент — это грех, «промах на пути к Богу».

Для моего аргумента это, собственно, и не важно.

Что ж, остаётся зафиксировать, что для Вашего аргумента не важно, располагал ли Бог знанием о грехопадении первых людей до их грехопадения... А в чем тогда аргумент?) простите за сонный вопрос...

 

[Александр93]

Потому что интересует нас в этой дискуссии только «грядущее», которое, по всей видимости «ближайшее будущее», а не «будущее» вообще. В рамках рассмотрения судьбы конкретного человека.

Вы почему-то присваиваете написанному свое собственное значение вместо самого простого и логичного толкования - там прямым текстом написано, что Бог знает вообще все, включая прошлое, настоящее и будущее. Не ближайшее будущее и не возможные варианты будущего, а все будущее.

Список мучающихся в аду нам неизвестен, раз.
Два, свобода воли каждого живущего человека может переписать его личную посмертную участь в любую сторону.

Зато список известен Богу. Свобода воли же, действительно, противоречит всеведению, но это отдельная и обширная тема, давайте не будем обо всем сразу. Достаточно того, что всеведение в христианстве определено весьма четко.

Самоочевидно, что есть «зло» в человеческом понимании, которым мы с Вами и оперируем. А «зло» с точки зрения Бога, на текущий момент — это грех, «промах на пути к Богу».

Хорошо, давайте для начала говорить о зле в человеческом понимании. Я бы сказал, что намеренно стать причиной существования кого-то, зная, что он будет мучиться вечно - в человеческом понимании является злом. Согласитесь?

Что ж, остаётся зафиксировать, что для Вашего аргумента не важно, располагал ли Бог знанием о грехопадении первых людей до их грехопадения... А в чем тогда аргумент?) простите за сонный вопрос...

Я говорю, что для моего аргумента не важно, чем предопределяется будущее - Божьим предведением либо чем-то иным.
То, что Бог всегда располагал любым знанием - как раз и так понятно.

 

[Петр Хромов]

там прямым текстом написано, что Бог знает вообще все, включая прошлое, настоящее и будущее.

Всё то, что вообще можно знать знать, да. К несчастью для Вашей концепции, то уточнение («условно возможно») как раз-таки и говорит и том что у будущего есть неопределённая (из-за отдалённости во времени) часть. Т.е. есть то, чего Бог «не знает»: то что не свершилось и свершится в настоящих условиях не может.

Достаточно того, что всеведение в христианстве определено весьма четко.

Только Вы туда подставляете популярную в народе трактовку всеведения. Чем-то напоминает язычество)

Я бы сказал, что намеренно стать причиной существования кого-то, зная, что он будет мучиться вечно - в человеческом понимании является злом.

Вопрос глубины причинности (Вырастил 3 детей, а один из 10 внуков мучается). Вопрос полноты знания.

 

[Ингвар.]

Зато список известен Богу. Свобода воли же, действительно, противоречит всеведению, но это отдельная и обширная тема, давайте не будем обо всем сразу. Достаточно того, что всеведение в христианстве определено весьма четко.

Хорошо, давайте для начала говорить о зле в человеческом понимании. Я бы сказал, что намеренно стать причиной существования кого-то, зная, что он будет мучиться вечно - в человеческом понимании является злом. Согласитесь?

Над этим не надо рассуждать...это надо принимать как данность... а то это всё похоже на рассуждение рыбы, живущей на дне Марианской впадины, которая никогда не видела солнечный свет, но рассуждает о том как парит орёл..(хороший тост бы получился). Это вопрос веры, который должен остаться без ответа... не тем ключиком мы пытаемся эту тайну открыть...

 

[Антон Фермер1984]

Непонятно мне, отчего составные части креста в одном ряду с самим крестом.

От того, что не все на планете, Христиане.

Когда Сын Человеческий придет в Своей славе и с Ним все ангелы,
тогда Он сядет на престоле Своей славы. Перед Ним будут собраны все народы,
и Он отделит одних людей от других, как пастух отделяет овец от козлов.
Тогда Царь скажет тем, кто по правую сторону: «Придите ко Мне, благословенные Моим Отцом, получите ваше наследство – Царство, приготовленное вам еще от создания мира.
Потому что Я был голоден, и вы накормили Меня; Я хотел пить, и вы напоили Меня;
Я был странником, и вы приютили Меня.
Я был наг, и вы одели Меня; Я был болен, и вы ухаживали за Мной; Я был в темнице, и вы пришли навестить Меня». Тогда праведные скажут: «Господи, когда это мы видели Тебя голодным и накормили Тебя? Когда Ты хотел пить, и мы дали Тебе напиться? Когда мы видели Тебя странником и приютили Тебя, или видели нагим и одели? Когда мы видели Тебя больным или в темнице и навестили Тебя?» Царь им ответит: «Говорю вам истину: то, что вы сделали одному из наименьших Моих братьев, вы сделали Мне».

Тогда Он скажет и тем, кто будет по левую сторону: «Идите от Меня, проклятые, в вечный огонь, приготовленный для дьявола и его ангелов. Потому что Я был голоден, и вы не накормили Меня; Я хотел пить, и вы не напоили Меня; Я был странником, и вы не приютили Меня; Я был наг, и вы не одели Меня; Я был болен и в темнице, и вы не навестили Меня». Они тоже спросят: «Господи, когда это мы видели Тебя голодным, или когда Ты хотел пить, или был странником, или нуждался в одежде, или был болен, или в темнице, и мы не помогли Тебе?» Он им ответит: «Говорю вам истину: все, чего вы не сделали для одного из наименьших, вы не сделали Мне».
..............................


В Библии, нет слова - Христианин и Православный. У каждого человека, свой крест
и понятия о Любви и сострадании. В царствии Бога, будут только - праведники!

 

[Александр93]

Всё то, что вообще можно знать знать, да. К несчастью для Вашей концепции, то уточнение («условно возможно») как раз-таки и говорит и том что у будущего есть неопределённая (из-за отдалённости во времени) часть. Т.е. есть то, чего Бог «не знает»: то что не свершилось и свершится в настоящих условиях не может.

Я даже могу допустить, что вы правы. Но ведь с вами даже другие православные не согласятся. В том числе на этом форуме неоднократно высказывалась точка зрения, которую я вам предложил. Если вы даже внутри своей группы не имеете общего понимания о всеведении (казалось бы, немаловажная штука), то как же человеку со стороны в этом разобраться?

Тем не менее, я вполне уверен, что ваше понимание всеведения неверное.

Предви́дение —

1) знание Богом от вечности действительного и условного будущего;

Предвидение и предопределение Божии - православная энциклопедия «Азбука веры»

Предви́дение — 1) знание Богом от вечности действительного и условного будущего; 2) знание человеком возможного или действительного будущего по дару прозорливости; 3) знание человеком возможного или действительного будущего по внушению падших духов; 4) вероятностное знание будущего, основанное...

azbyka.ru

Я не знаю, как еще более прямо можно это объяснить. По-моему, предельно понятно.

Только Вы туда подставляете популярную в народе трактовку всеведения. Чем-то напоминает язычество)

Я эту трактовку беру с сайта Азбуки, ссылка выше. Язычество, говорите?)

 

[Ингвар.]

Хорошо, давайте для начала говорить о зле в человеческом понимании. Я бы сказал, что намеренно стать причиной существования кого-то, зная, что он будет мучиться вечно - в человеческом понимании является злом. Согласитесь?

Что бы об этом рассуждать, надо заранее понять, что такое вечность?