50десятники еретики и братья во Христе?

[Алексей 1963]

Видите как? Не сошел Дух Святой сразу на всех. Дух Святой сошел в первый день Пятидесятницы на три тысячи человек - никто ж не спорит этим. Но сошел так: "Дух Святой сошел на апостолов, а через нких на всех, идущих путем спасения".

Ну, а как они апостолы крестили в одиночку тысячи, да всё в один день? Как Вы себе это представляете? Одни счастливые уже и с Духом Святым стояли, а другие в очереди на крещение, грустные. А был тогда такой обряд, крещение в Иисуса Христа? Если нет, то , тут целая фарисейская бухгалтерия. Нужно обсудить форму и формулу, и кому чего говорить. И время передачи от апостолов Св.Духа другим, всё затягивается и затягивается.
Но если предположить что форма крещения, была принята и утверждена, то этот обряд возник скорее вследствии принятия Св.Духа, и не всегда Св.Дух нисходил в следствие крещения.

 

[Павел И]

Алексей, у меня сложился определенный образ этого события. Да и праздник называется Схождение Духа Святого на апостолов. И иконография этому подтверждение. У протестантов на изображениях этого события - изображено множество людей, с языками огня над головами. Все вместе нарисованы: вроде как и апостолы из Семидесяти, и жены их. Почему у православных такого нет? - задаю вопрос, отвечают - неканонично. Неясно мне это пока.

С другой стороны, например, схождение Благодатного огня на Пасху. Почему только в Кувуклию Огонь сходит? Тысячи людей ждут с пучками свечей; ну и сошел бы Огонь на все свечи разом. Но - нет, Огонь сходит в Кувуклию в присутствии патриарха Иерусалимского. Никто же не говорит в этом случае, что патриарх Иерусалимский является "полновластным владельцем" на сошедший в Кувуклию Благодатный Огонь.

Тут для рассуждений другой подход нужен.

 

[Дед Сергий]

А уж апостолы потом решили, у кого какие Дары, и благословили, или не благословили Духом Св. на дальнейшее служение. На каждом ДухСв. почил, а вот передать не каждый может.

Ин. 7:38. Кто верует в Меня, у того, как сказано в Писании, из чрева потекут реки воды живой.​

здесь Дух Святой сравнивается с каналами и ручьями, которые в безводное время орошают то или другое поле или целую страну, охраняя растительность от погибели. Это сравнение ставит верующего во Христа на один уровень с Христом как источником воды живой. Но все-таки не сам человек, не сердце или уста его, а его чрево (ἡ κοιλία) названо источным местом, откуда устремятся струи живой воды по засохшей земле. Это выражение – чрево – по отношению к человеку означает тело человека, главным образом, со стороны его назначения как органа питания и размножения (Втор. 28:4, 11 согласно переводу Семидесяти; Суд. 16:17; Иов. 1:21; ср.Лк. 1:15; Ин. 3:4). Следовательно, не в будущей, а в этой земной жизни верующие во Христа сделаются для многих других людей источником освящающим и оживляющим. "Толковая Библия".

 

[Алексей 1963]

Алексей, у меня сложился определенный образ этого события. Да и праздник называется Схождение Духа Святого на апостолов. И иконография этому подтверждение.

Да, так наверняка и есть, на апостолов. Ну Господь же сказал им, сидите и ждите, Духа Утешителя. Они сидели,ждали, и молились. И все другие ждали, и знали уж на кого и сойдёт Дух Св. так это на апостолов. Ещё одно чудо, как Воскресение ждали. Видимо, когда апостолы исполнились Духа Св. и даже изменились внешне. По крайней мере все поняли, состоялось, Дух.Св. сошёл. Господь ещё раз утвердил свою истинность.
Перестали возможно сомневаться даже те, кто не видел Христа Воскресшего, когда увидели апостоловв Духе Святом, наверное многие и утвердились, и обрадовались конечно и окрестились.

 

[Сергий_]

Да и праздник называется Схождение Духа Святого на апостолов. И иконография этому подтверждение.

Вот неугомонный?
А теперь укажите как передали Духа Святаго Апостолы находящимся с ними 120 ученикам Христовым?
И если это так как вы безумствуете, то источником для 120 находящимися с ними учениками Христовыми, является не сам Господь, а сорабы.
А св. отцы однако просвещенные Духом Cвятым утверждают, что Дух Святой сошел на всех находящихся в горнице и это Дар Господа для всех находящихся в день Пятидесятницы.
Да и укажите в деяниях Апостольских, где указывается, как это происходило, передача Духа Святаго 12 учениками на всех остальных???

 

[Алексей 1963]

Вот неугомонный?
А теперь укажите как передали Духа Святаго Апостолы находящимся с ними 120 ученикам Христовым?
И если это так как вы безумствуете, то источником для 120 находящимися с ними учениками Христовыми, является не сам Господь, а сорабы.
А св. отцы однако просвещенные Духом Cвятым утверждают, что Дух Святой сошел на всех находящихся в горнице и это Дар Господа для всех находящихся в день Пятидесятницы.
Да и укажите в деяниях Апостольских, где указывается, как это происходило, передача Духа Святаго 12 учениками на всех остальных???

А вот Сергий, как -же тогда с переемственностью быть?Рукоположение в священники, епископы только могут рукоположить. Епископы являются носителями Духа Св. от самих Апостолов. А если сразу на всех сошёл Дух Св. то где переемственность и передача из поколения в поколение. Уберите епископов имеющих право рукоположить, и церкви не будет. Значит не все одинаково могут в церкви владеть Св. Духом. Все ждали схождения Св.Духа, и то что Он сошёл на апостолов первых, стало чудом и праздником для всех.

 

[Алексей 1963]

А св. отцы однако просвещенные Духом Cвятым утверждают, что Дух Святой сошел на всех находящихся в горнице

Понимаем что в горнице двенадцать человек может быть, а 120 не может. Это ясно.

и это Дар Господа для всех находящихся в день Пятидесятницы.

Конечно это Дар Господа для всех находящихся в день Пятидесятницы, все и поняли это, когда увидели как Св.Дух на апостолов сошёл.

 

[Сергий_]

А вот Сергий, как -же тогда с переемственностью быть?

Господь есть Любовь и действует по Любви которая изливается на всех, а совершать таинства в Церкви Его, еще со времен ВЗ дано было тому, кому Он предоставил это право.

Конечно это Дар Господа для всех находящихся в день Пятидесятницы, все и поняли это, когда увидели как Св.Дух на апостолов сошёл.

Простите слова самого Апостола Петра:

“но это есть предреченное пророком Иоилем: И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут. И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать” (Деян.2:16-18).

Никак по другому понять и невозможно, именно на всех Его учеников Дух Святой и снизошел в день Пятидесятницы, потому, что там собрались уже уверовавшие в Него.
И все находящиеся не просто:

увидели как Св.Дух на апостолов сошёл

А именно сами и приняли от Господа Духа Святаго.

 

[Павел И]

Да, так наверняка и есть, на апостолов. Ну Господь же сказал им, сидите и ждите, Духа Утешителя. Они сидели,ждали, и молились. И все другие ждали, и знали уж на кого и сойдёт Дух Св. так это на апостолов. Ещё одно чудо, как Воскресение ждали. Видимо, когда апостолы исполнились Духа Св. и даже изменились внешне. По крайней мере все поняли, состоялось, Дух.Св. сошёл. Господь ещё раз утвердил свою истинность.
Перестали возможно сомневаться даже те, кто не видел Христа Воскресшего, когда увидели апостолов в Духе Святом, наверное многие и утвердились, и обрадовались конечно и окрестились.

Да!
Как ожидание великого события. Как ожидание обещанного. Как еще одна ступенька веры для людей. Как испытание веры в слова, которые будут сказаны уже не Им, а сказанные посланными Его: апостолы, в конце концов, поверили Ему; а люди должны будут поверить словам апостолов. Было время когда Господь выделяя из многих людей для апостольского служения выбрал Двенадцать; и приблизил их к Себе; и передал им все, чтоб оставить их вместо Себя; а Сам ушел к Отцу, и, уйдя, послал Духа Утешителя к апостолам Своим. А дальше возбуждайте в людях веру сами, как бы сказал Он апостолам. И в день Пятидесятницы было явлено подтверждение тому, что вместо Него оставлены апостолы, оставлены как посланные агнцы в стаю волков. И схождение Духа Святого на апостолов - как подтверждение полномочий посланных в глазах многих людей: верьте им, а не самим себе - вот мотив преемства веры.
Ведь важно было возбуждать веру в то время, когда Господа уже нет с верующими в Него, но есть посланные Им. Апостол - посланник. Люди уже должны верить тому, что скажут апостолы. В этом есть преемственность. В этом есть смысл церкви.

Никак по другому понять и невозможно, именно на всех Его учеников Дух Святой и снизошел в день Пятидесятницы, потому, что там собрались уже уверовавшие в Него.

Сергий, посмотрите на эти два изображения произошедшего в день Пятидесятницы:

На обоих показано одно и то же событие: схождение Духа Святого в день Пятидесятницы. Но одно из изображений каноническое, и присутствует в православной иконографике; другое изображение распространено в среде протестантов многих деноминаций, и отчасти в католичестве: в католичестве - справедливости сказать, далеко не везде, но все же случается (чему я немало удивился).

Какое из изображений выберите Вы, Сергий?

 

[Дед Сергий]

А св. отцы однако просвещенные Духом Cвятым утверждают, что Дух Святой сошел на всех находящихся в горнице и это Дар Господа для всех находящихся в день Пятидесятницы.

Все ждали схождения Св.Духа, и то что Он сошёл на апостолов первых, стало чудом и праздником для всех.

Спорить не о чем: образ схождения мог различаться: голубь на Иордане, языки пламени в горнице для апостолов, дуновение Воскресшего:
Святой Иоанн Златоуст толкует стих из Евангелия от Иоанна (20,22) следующим образом: «Святой Дух был тогда дарован ученикам, но не универсально, для всех служений, а с определенной целью, то есть отпускать грехи». Господь тем самым напомнил, что для отпущения грехов необходимо быть облеченным определенной Божественной властью.
Затем: возложением рук (хиротонии), миропомазанием (крещение).
На 120 учеников Святой Дух сошёл в день Пятидесятницы? Да! Во дворах, на улице, где были собраны ... В языках пламени? Неизвестно, про языки пламени написано для апостолов и Богородицы В ГОРНИЦЕ, 120 человек туда не набивались!

Почему Святой Дух в день Пятидесятницы сошел в виде огненных языков и что такое дар глоссалии в древней Церкви?

Отвечает священник Андрей Чиженко.

pravlife.org

 

[Алексей 1963]

А именно сами и приняли от Господа Духа Святаго.

Тогда именно этот факт и используют все протестанты и иже с ними, когда пытаются узаконить свою ересь? На всех сошёл, значит и на них может сойти Дух Святой, ну по личным молитвам например. Да и не просто сойти ещё и дарами наградить.

 

[Алексей 1963]

Как ожидание великого события. Как ожидание обещанного. Как еще одна ступенька веры для людей. Как испытание веры в слова, которые будут сказаны уже не Им, а сказанные посланными Его: апостолы, в конце концов, поверили Ему; а люди должны будут поверить словам апостолов. Было время когда Господь выделяя из многих людей для апостольского служения выбрал Двенадцать; и приблизил их к Себе; и передал им все, чтоб оставить их вместо Себя; а Сам ушел к Отцу, и, уйдя, послал Духа Утешителя к апостолам Своим. А дальше возбуждайте в людях веру сами, как бы сказал Он апостолам. И в день Пятидесятницы было явлено подтверждение тому,

Да, всё конечно ради этого, но это-ли главное? Апостолам уже не надо меняться и утверждаться, они Воскресшего Христа Видели. Они тогда изменились, и все остальные собрались возле них, как возле источника силы. И все были верные, и они " не должны поверить словам апостолов" а верили им, потому что и сами видели Христа воскресшего. А если бы, Св.Дух замедлил на полгодика, как приход Царствия Небесного, то, что все бы, по домам разошлись, не состоялось, извините. Уж они эти апостолы столько получили от Христа Св. Духа пока ходили с Ним. После Воскресшего Христа, Это мало что меняло для этих людей, для них возможно что Святой Дух Сошёл, что Господь вернулся, была разница какая?

 

[Дед Сергий]

После Воскресшего Христа, Это мало что меняло для этих людей, для них возможно что Святой Дух Сошёл, что Господь вернулся, была разница какая?

Много меняло, Иуда Искариотский чудотворил, но стал предателем, переменился до Воскресения и Пятидесятницы, Пётр, трижды отпавший был восстановлен Воскресшим в чине апостольском ... А апостол Фома?
Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в рёбра Его, не поверю.
Евангелие от Иоанна 20:25 — Ин 20:25: https://bible.by/verse/43/20/25/

 

[Алексей 1963]

Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в рёбра Его, не поверю.

Ну так ведь вложил и уверовал. Не может одно событие, заслонить собою главное. Главное что Бог Воплотился, умер на кресте за наши грехи и Воскрес. Но и мы " чаем воскресения мёртвых и жизни будущего века" , и призываем Св.Духа в помощники.

 

[Павел И]

Они тогда изменились, и все остальные собрались возле них, как возле источника силы. И все были верные, и они " не должны поверить словам апостолов" а верили им, потому что и сами видели Христа воскресшего.

Замечание принимается.
Но я-то сказал это, как-бы о произошедшим во времени. Господь со времен насыщения пяти тысяч пятью хлебами уже выделял Своих апостолов из остальной массы людей; приближая апостолов к Себе в присутствии других людей. Для чего? Для будущего: другие должны будут внимать тому, что будут говорить апостолы. Т.е. апостолы потом свое слово скажут, этим же людям.

А применительно ко времени сошествия Духа Святого на апостолов - Вы правы. Без вопросов.

 

[Алексей 1963]

Но я-то сказал это, как-бы о произошедшим во времени. Господь со времен насыщения пяти тысяч пятью хлебами уже выделял Своих апостолов из остальной массы людей; приближая апостолов к Себе в присутствии других людей. Для чего? Для будущего: другие должны будут внимать тому, что будут говорить апостолы. Т.е. апостолы потом свое слово скажут, этим же людям.

Ну, не знаю Павел, приближал Он учеников своих, или не приближал, а шпионский заговор на лицо. А по мне так Он и не расставался с ними. Ноги даже вот им - Мыл. Конечно рациональней было принять, что Св.Дух на апостолов, и только через апостолов, и только тогда на других. Принятие апостолами Св.Духа, и только через них, на других, является неотъемлемым условием для всех. А какое железное доказательство для всех прочих, не православных.
Но Господь не рационализатор, Он проливает Свой Свет на Всех, кто приходит к Нему. Церковь как здание, не началась от Пятидесятницы. Евреи веками состояли в церкви В.З. Церковь делилась духовно. Святой Дух словно свет, зажёг в Новом Здании Церкви, давая понять всем уверовавшим в Его, что они на правильном пути. Родилась, Церковь Новая Истинная Христианская. И обрядовая часть к которой привыкли евреи в старой церкви, не имеют никакого значения. Свет загорелся для всех. Не может быть, что-бы одни видели свет, а другие нет.

 

[Сергий_]

Спорить не о чем: образ схождения мог различаться: голубь на Иордане, языки пламени в горнице для апостолов, дуновение Воскресшего:
Святой Иоанн Златоуст толкует стих из Евангелия от Иоанна (20,22) следующим образом:

Читаем толкование именно на Деяния:

«..и явились им разделяющиеся языки, как бы огненные» (Деян.2:3). Прекрасно везде прибавлено: «как бы», чтобы о Духе ты не подумал ничего чувственного: «как бы огненные», сказано, и: «как бы от несущегося сильного ветра». Значит, это был не ветер, обыкновенно разливающийся в воздухе. Когда Иоанну нужно было узнать Святого Духа, – Он сошел на главу Христову в виде голубя; а теперь, когда надлежало обратиться всему народу, Он является в виде огня. «И почили по одному на каждом из них», т.е., остановился, почил: сесть значит утвердиться, остаться на месте. Что же? На одних лишь двенадцать учеников сошел (Святый Дух), а не на остальных? Нет, – Он сошел и на всех сто двадцать человек...».
(ТВОРЕНИЯ СВЯТОГО ОТЦА НАШЕГО ИОАННА ЗЛАТОУСТА АРХИЕПИСКОПА КОНСТАНТИНОПОЛЬСКОГО; Том IX; Книга 1; Беседы на Деяния Апостольские; БЕСЕДА 4).
Читать подробнее

 

[Сергий_]

Тогда именно этот факт и используют все протестанты и иже с ними, когда пытаются узаконить свою ересь? На всех сошёл, значит и на них может сойти Дух Святой, ну по личным молитвам например. Да и не просто сойти ещё и дарами наградить.

Опять 25?
Дух Святой не может сойти на сектантов, которые не крещены последователями Апостолов.
А те кто был в праздник Пятидесятницы, Апостолами уже крещены.
Разницу понимаете?

 

[Сергий_]

Какое из изображений выберите Вы, Сергий?

Павел, про иконографию праздника, вам уже говорили.

Да и если вы не знаете?
Иконография праздника Пятидесятницы начала развиваться с VI века.

ИЗУЧИТЕ!!!

 

[Алексей 1963]

А те кто был в праздник Пятидесятницы, Апостолами уже крещены.

Но как они их окрестили в Духа Святого если Тот ещё не сошёл?