Догматы и Правила

[Геннадий]

Потому что мы делаем собственные грехи сверх первородного греха Адама. За собственные грехи и отвечаем. А преждевременно умершие младенцы не успевают согрешить сверх первородного греха Адама, который перешел на них. Если Адам в раю, то его грех не может быть вменен младенцам, не имеющим собственных грехов.

Держитесь, Юрий, я на вашей стороне.

Что касается умерших в утробе младенцев, то если бы было необходимо для их спасения крещение, то Церковь ввела бы чин крещения младенцев в утробе.

Думаю, уместный сарказм. Но, надо идти дальше - проводить обряд в момент зачатия, шоб ни одной секунды не пропало, а то мало ли шо.

 

[Геннадий]

Я, конечно, за крещение младенцев, потому что оно не только очищает от грехов, но главное состоит в том, что оно освобождает волю крещеного от власти дьявола и способствует тому, что ребенок будет приобщаться к Богу и быть стойким к грехам с раннего возраста. Крещение младенцев весьма полезно.

Но я против категоричного утверждения, что некрещеные младенцы, преждевременно умершие, не спасутся и будут вечно мучиться, против вручения им черной метки из-за отсутствия крещения. Если говорить, что некрещеные младенцы не спасутся, то следует также признать, что и не причастившиеся младенцы не спасутся.

С выделенным не согласен - без волевого личного согласия-желания человека никто и ничто не очистит его от грехов и не освободит от власти дьявола. А у младенца, тем более, нет личных грехов (ваши слова).

 

[Юрий Шокин]

"Освобождает ВОЛЮ от ВЛАСТИ дьявола" - ?!
Юрий, объясните пожалуйста, какая такая власть над волей человека есть у дьявола?

При крещении дьявол изгоняется из человека. Нет дьявола, нет и поработителя воли. Поэтому при крещении воля человека освобождается от власти дьявола.

Цитата - "При крещении прежде совершается запрещение «сатаны и всех ангелов его». Св. Кирилл Иерусалимский говорит в огласительном поучении: «Содержание сих запрещений следующее: первое — отревает и гонит диавола и всякое его действие страшными для него Божественными именами и таинствами, изгоняя диавола, повелевает и демонам его бежать от человека и не творить ему напастей. Подобным же образом и второе запрещение изгоняет демонов Божественным Именем. Третье запрещение есть вместе и молитва, возносимая Богу, умоляющая всесовершенно изгнать лукавого духа от создания Божия и утвердить его в вере».

Цитата - "Вот с какими словами священник обращается к диаволу:
«Заклинаю тебя, духа хитрого, нечистого, скверного, омерзительного и чуждого, силою Иисуса Христа, полновластного Владыки земли и небес, Который повелел глухонемому бесу: «выйди из человека и более не входи» – отступи, уразумей свое бессилие, не властное даже над свиньями. Вспомни Того, Кто Сам послал тебя, по твоему прошению, в свиное стадо».

 

[Евгений Горчагов]

Первым не уступил дьяволу Иов!
Вы не внимательно читали Библию. Там целая книга:
• Книга Иова
Читайте и вразумляйтесь!

Иов был грешен, значит уступил дьяволу
http://azbyka.ru/otechnik/?Lopuhin/tolkovaja_biblija_21=22#sel=32:1,33:23

К тому же это последняя из анафематствованных мыслей Целистия.
Вот бы был скандал если бы так как Вы выразился профессор МДА
(мне так и не видно прямого сходства мыслей между Осиповым и Целистием).

 

[Евгений Горчагов]

Воля крещенного уже не порабощена дьяволом, потому что при крещении дьявол изгоняется из человека. Нет дьявола, нет и поработителя воли. Поэтому при крещении воля человека освобождается от власти дьявола.
...

да, но постепенно дьявол отступает,
от крещения водой до завершения крещения огнем годы уходят, если не вся жизнь.

 

[Евгений Горчагов]

Между прочим, крещение не утверждает в добре. Если бы крещение утверждало в добре, то после крещения никто бы не творил зло. Если продолжают грешить, то не утверждены в добре.

Я, конечно, за крещение младенцев, потому что оно не только очищает от грехов, но главное состоит в том, что оно освобождает волю крещеного от власти дьявола и способствует тому, что ребенок будет приобщаться к Богу и быть стойким к грехам с раннего возраста. Крещение младенцев весьма полезно.

Но я против категоричного утверждения, что некрещеные младенцы, преждевременно умершие, не спасутся и будут вечно мучиться, против вручения им черной метки из-за отсутствия крещения. Если говорить, что некрещеные младенцы не спасутся, то следует также признать, что и не причастившиеся младенцы не спасутся.

Крещение детей хорошо, если обретаются хорошие крестные.
Цинично верить в то, что крещенным от Бога дается больше другого рода благодати, чем не крещенным младенцам

И Вас можно не понять, бывает путаница в понимании:
1. спасения(попасть в рай)
2. Спасения(избавиться от власти дьявола)

Осипов сказал о попадании детей в рай, и был прав. Как его мнение связывают с мнением Целистия?

 

[Михаил Р.Б.]

Цинично верить в то, что крещенным от Бога дается больше другого рода благодати, чем не крещенным младенцам

цинично в это не верить!
только ваш цинизм гораздо хуже...потому что направлен не против человека а против Бога.

И Вас можно не понять, бывает путаница в понимании:
1. спасения(попасть в рай)
2. Спасения(избавиться от власти дьявола)

а как можно находиться в раю под властью дьявола? Пример с Адамом, изгнанным из рая разве нас не учит?

 

[Юрий Шокин]

"Полезно" - это же не прививка против гриппа, и не теплый шарфик. Наверное - НЕОБХОДИМОЕ условие для спасения!
Наверное так будет правильней, как считаете, Юрий?

Если принять то, что крещение младенцев есть необходимое и обязательное условие, без выполнения которого нельзя спастись, и учесть, что святые Вифлеемские младенцы спасены все-таки без выполнения этого условия, то останется допустить, что крещение некрещеных младенцев, умерших преждевременно, проведет Сам Христос после их воскресения из мертвых.

 

[Михаил Р.Б.]

Если принять то, что крещение младенцев есть необходимое и обязательное условие, без выполнения которого нельзя спастись, и учесть, что святые Вифлеемские младенцы спасены все-таки без выполнения этого условия, то останется допустить, что крещение некрещеных младенцев, умерших преждевременно, проведет Сам Христос после их воскресения из мертвых.

Да ещё и разбойник на кресте без крещения в рай попал....нет, не без крещения, как и младенцы убиенные за Христа. Они крещены собственной кровью. Так что и разбойник- который первый в рай вошёл, и младенцы Вифлиемские - все крещёные. Будет ли Христос крестить после смерти и воскресения - об этом мы ничего не знаем и не надо на эту тему фантасмагорить.

 

[Юрий Шокин]

И Вас можно не понять, бывает путаница в понимании:
1. спасения(попасть в рай)
2. Спасения(избавиться от власти дьявола)

Спасение это исцеление от греха и приобщение к Богу. Спасенный будет пребывать вместе с Богом в раю. В раю не будет неспасенных, а в аду не будет спасенных.
Но в раю все спасенные будут пребывать с разной степенью блаженства и возрастающего совершенства. Младенцы, умершие преждевременно, будут возрастать в совершенстве до уровня святых.

 

[Юрий Шокин]

Да ещё и разбойник на кресте без крещения в рай попал....нет, не без крещения, как и младенцы убиенные за Христа. Они крещены собственной кровью. Так что и разбойник- который первый в рай вошёл, и младенцы Вифлиемские - все крещёные. Будет ли Христос крестить после смерти и воскресения - об этом мы ничего не знаем и не надо на эту тему фантасмагорить.

Это Вы сами придумали?
Сошлитесь на достоверые источники, что младенцы крещены собственной кровью. Иоанн Златоуст говорит, что «Христос крестил разбойника на кресте из своей раны, и он тотчас удостоился отверзть двери рая». То есть разбойник, если и крещен, то не собственной кровью, а кровью Христа. Но как могли быть покрещены при своей жизни Вифлиемские младенцы кровью Христа, если тогда еще Христос не был распят?

 

[Михаил Р.Б.]

Это Вы сами придумали?

Я имею обыкновение ничего сам не придумывать, что касается веры...чего и вам желаю. Крещены собственной кровью как и остальные мученики за Христа.

 

[Евгений Горчагов]

Спасение это исцеление от греха и приобщение к Богу. Спасенный будет пребывать вместе с Богом в раю. В раю не будет неспасенных, а в аду не будет спасенных.

Но в раю все спасенные будут пребывать с разной степенью блаженства и возрастающего совершенства. Младенцы, умершие преждевременно, будут возрастать в совершенстве до уровня святых.

Тут для полноты картины уместно вспомнить (Лк.20:34-38)
например, "воскреснут" словно это только воспоминание о былом (Лк.20:37)
и фраза "равны Ангелам" Сыны Бога, а у них свои обители в Царствии Отца, хотя и в рай Ангелы входят (наверное).

 

[Евгений Горчагов]

Я имею обыкновение ничего сам не придумывать, что касается веры...чего и вам желаю.

Михаил, Вы лучше подскажите, есть ли по Вашему совпадение мыслей Целистия и Осипова
(в комментариях выше есть и то и другое и даже некое сопоставление), но нет обоснования их совпадения.

 

[Юрий Шокин]

Я имею обыкновение ничего сам не придумывать, что касается веры...чего и вам желаю. Крещены собственной кровью как и остальные мученики за Христа.

Я вам того же желаю.

Есть чин Крещения. Даже Христос крестился по определенным правилам. Если не соблюдены эти правила, то и нет крещения. Недостаточно уколоть младенцу ради Христа пальчик и пустить ему собственную кровь. Это не может быть крещением.

 

[Михаил Р.Б.]

Это не может быть крещением.

может! если ребёнка за Христа будут пытать и он скончается от инфекции не предав веры - то это будет самое настоящее крещение. есть крещение водой, есть крещение кровью...если хотите креститься кровью - идите проповедовать слово Божье в Саудовскую Аравию. Если Господь укрепит, не отречётесь от Христа под пытками мусульман - покреститесь кровью.

 

[р.Б. Андрей]

Иов был грешен, значит уступил дьяволу
http://azbyka.ru/otechnik/?Lopuhin/tolkovaja_biblija_21=22#sel=32:1,33:23

К тому же это последняя из анафематствованных мыслей Целистия.
Вот бы был скандал если бы так как Вы выразился профессор МДА
(мне так и не видно прямого сходства мыслей между Осиповым и Целистием).

Это и немудренно!
Вы ведь не православный!
Но вернемся к Иову.
Пожалуйста дайте цитату и ссылку, где Иов уступил дьяволу?

 

[р.Б. Андрей]

При крещении дьявол изгоняется из человека. Нет дьявола, нет и поработителя воли. Поэтому при крещении воля человека освобождается от власти дьявола.

Цитата - "При крещении прежде совершается запрещение «сатаны и всех ангелов его». Св. Кирилл Иерусалимский говорит в огласительном поучении: «Содержание сих запрещений следующее: первое — отревает и гонит диавола и всякое его действие страшными для него Божественными именами и таинствами, изгоняя диавола, повелевает и демонам его бежать от человека и не творить ему напастей. Подобным же образом и второе запрещение изгоняет демонов Божественным Именем. Третье запрещение есть вместе и молитва, возносимая Богу, умоляющая всесовершенно изгнать лукавого духа от создания Божия и утвердить его в вере».

Цитата - "Вот с какими словами священник обращается к диаволу:
«Заклинаю тебя, духа хитрого, нечистого, скверного, омерзительного и чуждого, силою Иисуса Христа, полновластного Владыки земли и небес, Который повелел глухонемому бесу: «выйди из человека и более не входи» – отступи, уразумей свое бессилие, не властное даже над свиньями. Вспомни Того, Кто Сам послал тебя, по твоему прошению, в свиное стадо».

Вы про экзорцизм толкуете?
Я все же не понимаю, вы считаете, что до крещения в человеке сидит дьявол?
Мало этого, сатана еще и владеет волей человека некрещеного?
А как же, тогда слова Господа Каину:
"Господь [Бог] Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое?
если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. "(Быт4:6,7)
И потом, если вы утверждаете, что при крещении изгоняется из человека дьявол и человек избавляется от тирании сатаны над волей человека, то тогда некрещеный младенец, преждевременно умерший без оглашения НИКАК НЕ может попасть в рай, потому как он с дьяволом и бесами?
Почему же вы тогда, поддерживаете утверждение, что младенцы, даже некрещеные, ВСЕ прямиком идут в рай, потому как не успели согрешить?

По вашему же утверждению, некрещеный младенец, подчиненный воле сатаны, после смерти своей придет к Богу во грехе, вместе с бесами! Воля его слаба по младенчеству, значит и душа подчиниться греховному направлению, оставленному в этой душе сатаной и в раю окажется НЕЧЕСТИВЫЙ???

Но может быть нам руководствоваться другим понятием?
Если, по вашему, младенец умерев до оглашения, еще не согрешил, то есть он, как ангел, значит уже свят и отправляется в рай, как и говорит профессор Осипов и вы вместе с ним.
Тогда следует предположить, что:
В новорожденном не сидит дьявол и не подчинена его воля сатане...;
тогда и не нужны никакие запретительные молитвы и чин отрицания сатаны для младенца! Все эти обряды и чины необходимы только взрослому, уже согрешившему и пришедшему СОЗНАТЕЛЬНО к вере, а младенцев вообще не следует крестить!

Хотелось бы понять, какой позиции, Юрий, вы придерживаетесь?
Надеюсь не многословно? Если опять переусердствовал, подскажите, как вам удобней?
Помоги нам в Господь!

 

[р.Б. Андрей]

Держитесь, Юрий, я на вашей стороне.

Думаю, уместный сарказм. Но, надо идти дальше - проводить обряд в момент зачатия, шоб ни одной секунды не пропало, а то мало ли шо.

Неуместное веселие, не находите?
Но, чтобы вы не забывали, напомню, что христиане и до зачатия, молятся о помощи Господа в прохождении беременности и все время до родов молятся о благополучном развитии, и перед самым рождением готовятся усердно.
Потому что, без Господа мы не можем сами совершить ничего:
"Ты рекл еси пречистыми Твоими усты, яко без Мене не можете творити ничегоже.
Яко Твоя держава, царство и сила, от Тебе помощь вси приемлем, на Тя уповаем и Тебе славу возсылаем, со Отцем и Святым Духом ныне и присно и во веки веков."
Если вас это забавляет, то извините ...

 

[Евгений Ананьев]

Вопрос Ольге: если умирал оглашенный, которого не успели крестить - поминали ли его проскомидийно, то есть считали ли его членом церкви?

Странно. Ответа до сих пор нет