В книге Товита ангел Рафаил соврал?

Ярославль
Православный христианин
Читаю Книгу Товита. И там говорится, что сам Ангел Рафаил спустился на Землю и пришел помочь Товиту. Вот только Товит спросил ангела из какого он рода и Ангел соврал - глава 5, стих 13

Как это? Ангел соврал? Как такое может быть? Ведь отец лжи - сатана. Как Ангел мог соврать?
 
Казахстан. Семей
Православный христианин
Толкователь:

Виссарион (Нечаев) еп.13
Он сказал: я Азария, <i>из рода</i> Анании великого, из братьев твоих.

Что же касается до имени Азарии, сына Анании, которое принял ангел Рафаил, он принял это имя потому, что значением своим – «Азария» значит «помощник Божий», – оно соответствовало тому служению, которое назначено было Богом этому ангелу в отношении к Товии. Равно и имя Анании, что значит «милость Божия», в приложении к Рафаилу означало, что он послан к Товии по милости Божией.
https://ekzeget.ru/interpretation/tov/5/13/84

Толкователь:

Толковая Библия А.П. Лопухина

13

По поводу смущающего иных образа действий Рафаила, именно того, что он выдал себя за Азарию, сына Анании (ст. 13), можно сказать, что «то, что Рафаил сказал о себе, было правдою (как вполне соответствовавшее принятому им образу), но он не сказал всей правды, потому что Товит не должен был до известного времени узнать ее» (ср. у проф. Дроздова, с. 375); если бы он явился в ангельском образе, то привел бы Товита и Товию в трепет и не выполнил бы возложенной на него миссии, как разъясняет блаж. Августин (Curs. Соmр. S. Scr. t. XII, col. 546).

https://ekzeget.ru/interpretation/tov/5/13/4
 
Москва
Православный христианин
Как я понимаю это место:

Он был в образе некоего человека,это был некий призрачный образ:"Все дни я был видим Вами, но я не ел и не пил, – только взорам Вашим представлялось это".Имя Азарии принадлежало по сути увиденному людьми образу,а не ему.И он как бы так называет временный свой образ временным же земным,приточным именем-псевдонимом:я ---помощник Божий(или помощь Божия),"Азария".

Потом не стоит забывать,что св. Рафаил,как представляется,знал о том,что они в конце узнают его настоящее имя и это небольшое временное затемнение окончится,что в итоге и произошло.

"Я – Рафаил, один из семи святых Ангелов, которые возносят молитвы святых и восходят пред славу Святаго.Тогда оба смутились и пали лицем на землю, потому что были в страхе.".
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
У Иоанна Кассиана Римлянина есть длинное собеседование с египетским старцем на тему лжи. Египетский старец доказывал на многих Библейских примерах, что ложь в некоторых случаях не только не греховна, но даже богоугодна.
 
Православный христианин
У Иоанна Кассиана Римлянина есть длинное собеседование с египетским старцем на тему лжи. Египетский старец доказывал на многих Библейских примерах, что ложь в некоторых случаях не только не греховна, но даже богоугодна.
Никаких многих примеров там нет. Если пройтись подробно по тем примерам, то эти примеры или вообще не являются примерами того, что ложь богоугодна, или же случаи, которые называть ложью было бы преувеличением.

Глава 17. Святые безгрешно употребляли ложь, как лекарственную траву чемерицу
Итак, о лжи так надо думать и так пользоваться ею, как чемерицею. Если она будет принята в смертоносной болезни, то она бывает полезна. Впрочем, принятая без крайней нужды бывает очень вредна.

Далее приводятся рассуждения о Раав, которая спрятала у себя людей и не выдала их. И если об этом рассказывается в Библии, это еще не значит, что сам образ действий Раав является для нас примером. В Библии много чего рассказывается, т.ч. и о согрешениях праведников. В случае с Раав примером для нас является именно ее религиозный выбор, а не тот образ действий, как она это сделала. Но даже и тогда: она укрыла у себя людей и не выдала их, спасла. Да, они ей были чужие, но она решила, что хочет их спасти, и спасла.

Итак, когда за открытие истины угрожает какая-нибудь большая опасность, тогда можно прибегнуть к обману (Например, путешественник на распутье встречает разбойников, которые спрашивают его, по какой из двух дорог поехал преследуемый ими человек, коего они хотят ограбить и убить; он указывает им совсем другую дорогу, а не ту, по которой уехал преследуемый, и этим обманом избавляет несчастного от смерти, а разбойников от преступления. А если бы сказал правду, то они, догнав, убили бы его), впрочем, так, чтобы при этом иметь смиренное сознание своей виновности (Нужно считать это искушением, постигшим нас за грехи. Св. Дорофей говорит, что когда случится необходимость уклониться от слова правды, то и тогда человек не должен оставаться беспечальным, а каяться и плакать перед Богом, и считать такой случай временем искушения; и на такое уклонение решаться не часто, а разве что в одном случае из многих).

Здесь и ежу понятно, что не выдать людей и спасти их от разбойников это богоугодное дело. И то - смотрите - что пишет: Нужно считать это искушением, постигшим нас за грехи... и т.д. Пусть это пример №1.

Далее рассуждения.

Если Он видит, что кем-либо сделано или обещано что-нибудь для вечного спасения и для божественного созерцания, то хотя бы людям и казалось то суровым и неправым, однако Он, видя благочестие сердца, судит не слова, а намерение воли; поскольку надо смотреть на цель дела и на расположение делающего, по которому некоторые, как выше сказано, могли даже и ложью оправдаться, а другие через обнаружение истины сделать грех и заслужить вечную смерть. Взирая на эту цель, и патриарх Иаков не побоялся, облекшись кожею, принять косматый вид тела брата, похвально послушался матери, внушавшей этот обман. Он видел, что от этого ему больше пользы будет ради благословения и правды, нежели от соблюдения откровенности. Ибо он не сомневался, что излиянием отеческого благословения пятно обмана будет совершенно смыто, как какое-нибудь облако веянием Св. Духа скоро будет уничтожено, и вследствие этого притворства ему будет дана награда большая, нежели за непритворную истинность.

Это рассуждения о мотивах Иакова. Но мы знаем, что за свою хитрость он был наказан Богом, когда ему было попущено самому быть обманутым, и он не получил в жены Рахиль, а работал за нее еще дополнительные 7 лет.

Глава 18. Возражение: может быть, только те безнаказанно допускали ложь, которые жили под законом

Неудивительно, что такие поступки в Ветхом Завете вольнее допускались, иногда и святые мужи безвинно лгали, так как видим, что по невежеству времен им гораздо больше позволялось. Что удивительного, что блаженный Давид, убегая от Саула, на вопрос священника Ахимелеха: «почему ты один, и нет никого с тобою? – отвечал так: Царь поручил мне дело и сказал мне: «пусть никто не знает, за чем я послал тебя и что поручил тебе»; поэтому людей я оставил на известном месте.... нет ли здесь у тебя под рукою копья или меча? ибо я не взял с собою ни меча, ни другого оружия, так как поручение царя было спешное» (1Цар.21:1–2, 8). Еще когда он был приведен к Анхусу, царю гефскому, то притворился безумным, изменил лицо свое перед ним, кидался на руки свои, чертил на дверях и пускал слюну по бороде своей (1Цар.21:13). Также тогда позволительно было пользоваться множеством жен и наложниц, и это вовсе не вменялось им в грех; кроме того, даже собственной рукою часто проливали кровь врагов, и это не только не считалось порицательным, но еще было похвальным. А ныне, при воссиянии света Евангелия, мы видим, что это вовсе запрещено, так что без тяжкого преступления и святотатства ничего такого нельзя допустить. Также, думаем, и никакой лжи, хотя бы и прикрытой благочестивым видом, никто не станет допускать, не говорю, одобрительно, но даже извинительно, когда Господь говорит: да будет слово ваше: «да, да, нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого» (Мф.5:37); согласно с этим и апостол говорит: «не говорите лжи друг другу» (Кол.3:9).

Ясно говорится о разнице нравов и требований для ветхозаветного человека и христианина.


Глава 19. Хотя ложь и не дозволялась в Ветхом Завете, но многими допускалась безвинно

Само заглавие говорит ясно, что ложь не дозволялась, но якобы допускалась, а кем многим - непонятно. В главе продолжается обсуждение вышеупомянутого в гл. 18 случая о Давиде, когда он притворился безумным. Назвать это ложью преувеличение. Прибегнул к хитрости, чтобы спастись от преследования, как бывает и военная хитрость. Затем повторяется то же самое, о чем говорили выше: спасении других.

Поэтому прошу, отвечайте мне: что стали бы выделать, если бы теперь вам, руководствующимся Евангелием, встретилось подобное обстоятельство, – не захотели ли бы вы подобной ложью скрыть их и исполнить заповедь: «спасай взятых на смерть, и неужели откажешься от обреченных на убиение?»(Притч.24:11). Или открытием истины выдадите скрывающихся тем, которые хотят погубить их? Как же будет исполнена заповедь апостола: «никто не ищи своего, но каждый пользы другого» (1Кор.10:24). И о себе апостол говорит: «я угождаю всем во всем, ищу не своей пользы, но пользы многих, чтобы они спаслись»(1Кор.10:33).

Итого, повторяется уже сказанное.

Глава 20. Иногда и апостолы считали ложь извинительной, а истину вредной

Снова название не соответствует содержанию.

По руководству этих примеров и блаженный апостол Иаков, и все главные предстоятели первенствующей церкви советовали апостолу Павлу допустить притворство, очиститься по образу закона, голову остричь и принести жертву (Деян.21:26), не видя вреда от этого притворства, но больше думая о пользе долговременной проповеди его.

Что в Библии говорится об этом случае:

А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям. Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел. Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет. Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон. А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда. Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение. (Деян. 21:21-26)

Дело здесь в том, что те люди превратно поняли проповедь апостола Павла. Но в реальности он не учил отступлению от Моисея, а только тому, что ритуал утратил свое значение. Но т.к. они неправильно понимали, то он и исправляет их заблуждение, доказывая, что ничего предосудительного в ритуале не видит, хотя тот уже и не нужен. Бесполезен не значит предосудителен. Вот он и соглашается им продемонстрировать, что он не учит отступлению от Моисея и не считает закон предосудительным. Это не ложь. Это реально так и было. Он же не считал его предосудительным. Поэтому он их убеждает в этом, чтобы они успокоились. Делает это по их немощи. А об утрате значения ветхого ритуала они могли уже понять потом.

Снова, называть это всё ложью, преувеличение.

Затем.

Ибо когда говорит: «для Иудеев я был как Иудей,... чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона – как чуждый закона, – не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, – чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых»(1Кор.9:20–22), тем самым показывает, что он всегда применялся к немощи и духовному возрасту наставляемых, несколько умерял строгость учения о совершенстве, не держался того, чего требовало строгое правило, но больше предпочитал то, чего требовала польза немощных.

Преподавание таким образом, чтобы другим было понятно - это разве ложь? Нормальный процесс обучения всегда проходит через понятные и близкие примеры. О лжи говорить здесь некорректно.

Далее.

Еще спросишь: где для спасения не знающих закона Господня он был чужд закона, как будто и сам он был без закона? В Афинах, где в силе было нечестие, смотри, как он начал свою проповедь. «Проходя, – говорит он, – и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано: «неведомому Богу"" (Деян.17:23). И когда он стал говорить речь о их суеверии, так как будто и сам был чужд закона, то по поводу этой языческой надписи предложил им веру в Христа, говоря: Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам. И после, как будто он вовсе не знал закона Божия, захотел лучше привести стих языческого поэта, нежели изречение Моисея или Христа, говоря: «как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: «мы Его и род""(Деян.17:28).

То же самое. Более того, о законе в этом месте Писания вообще не говорится, поэтому утверждение "как будто сам был чужд закона", спорно. Почему как будто? Апостол ни за кого им себя не выдавал, а просто беседовал с афинянами на понятном им языке. Если бы ему указали на закон, а он сделал вид, что не в курсе, то тогда еще можно сказать "как будто сам был чужд", но в данном случае вполне можно сказать, что он беседовал с ними даже как нечуждый закону, но при этом беседовавший с ними на их языке. Разве нет? Он никого не вводил в заблуждение, просто использовал понятный способ проповеди, и всё. Поэтому снова примеры если и стоят рассмотрения, то уж точно не под таким заголовком "апостолы считали ложь извинительной". Где ложь? Нет.

Далее.

Итак, когда он стал убеждать их свидетельствами их же, которых они не могли отвергнуть, то подтверждая ложным истинное, прибавил: «итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого»(Там же, (Деян.17:29). А немощным он был для немощных тогда, когда по снисхождению, а не по повелению, позволил вместе быть тем, которые не могли воздерживаться (1Кор.7:5–6); или когда, питая коринфян молоком, а не твердой пищею, по словам его, был он у них в немощи, и страхе, и трепете великом (1Кор.3:2).

О чем речь, каким ложным? Этот абзац привел меня в недоумение. Покажите хоть что-нибудь в этих словах, Деян. 17:29, ложное. Его просто нет. Или же под словом "ложное" автор подразумевает совсем не ложь, а что-то другое.

Далее

Без сомнения, бесполезно было обрезывать Тимофея, стричь голову, совершать иудейское очищение, ходить босиком, приносить законные жертвы, но он все это сделал, заботясь о спасении их; потому что он не искал своей пользы, но пользы многих, чтобы спаслись. Хотя это сделано для Бога, однако не чуждо притворства. Ибо кто законом Христовым умер для закона (Моисеева), чтобы жить для Бога (Гал.2:19); кто правду законную, в которой безупречно пребывал, почел тщетою, и все почитал за сор, чтобы приобрести Христа (Флп.3:7–8), тот не мог с искренним расположением сердца совершать дел закона (Моисеева); нельзя верить, чтобы тот, кто сказал: «если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником» (Гал.2:18), стал делать то, что сам осуждал. Притом не столько ценится само дело совершаемое, сколько расположение совершающего, так что некоторые находили, что истина вредила, а ложь приносила пользу. Когда царь Саул спрашивал слуг о бегстве Давида и говорил: «неужели всем вам даст сын Иессея поля и виноградники и всех вас поставит тысяченачальниками и сотниками, что вы все сговорились против меня, и никто не открыл мне, когда сын мой вступил в дружбу с сыном Иессея»; то Доик Идумеянин не истину ли открыл, говоря: «я видел, как сын Иессея приходил в Номву к Ахимелеху,... и тот вопросил о нем Господа, и дал ему продовольствие, и меч Голиафа Филистимлянина отдал ему» (1Цар.22:7–10). За эту истину он заслужил истребление из земли живых, и о нем пророк говорит: «за то Бог сокрушит тебя вконец, изринет тебя и исторгнет тебя из жилища [твоего] и корень твой из земли живых» (Пс.51:7). Итак, за обнаружение истины он навсегда, исторгается из той земли, в которой блудница Раав со своим родством насаждается за ложь (Нав.2).

Вообще-то, далее говорится, о Доике так: "И сказал царь Доику: ступай ты и умертви священников. И пошел Доик Идумеянин, и напал на священников, и умертвил в тот день восемьдесят пять мужей, (1 Цар. 22:10).
Т.е. он поубивал священников. Поэтому дальнейшие рассуждения о том, что Доик наказан за истину, некорректны. Даже если мы не обратим внимания на эти убийства Доика, и примем трактовку автора, что Доик наказан за губительные и коварные речи (по аналогии с Пс. 51:7), то и тогда это уже не за истину, а за то, что он поступил по своему коварству. Например, если открывать всем вокруг грехи другого человека, которые тебе вдруг стали известны, то это что тоже истина? Ну вроде и да, если грехи реальные. Но некорректно здесь говорить, что наказан за истину. Наказан совсем за другое, за вредительство другим людям, за нечестивые дела и т.д.

Далее две главы о том, что вредно рассказывать о своих подвигах, поэтому их можно скрыть. Снова, говорить здесь о лжи - с большой натяжкой. Но кроме примера о спасении других, этот наверное второй и последний, который - да, в некоторых случаях будет ложью. Если не просто умолчал о себе, а именно обманул. Пример №2. Итого, спасти других и скрыть свои подвиги, поскромничать. Вот и все примеры по существу, которые я нашел в этих беседах. И то с оговорками: в случае крайней необходимости, плачь и стенай...

Также в главе 25. Свидетельства Священного Писания об изменении решения

К примерам, приводимых в этой главе "об изменении решения", снова употребляется слово "ложь", почему-то. Ну если даже изменение решения это ложь, тогда, надо заметить, что тема выходит далеко-далеко за рамки. Абсолютно некорректно отождествлять ложь и изменение решения в связи с объективными причинами, ранее тебе неизвестными.

Начинается со случая об Иосифе (не совсем изменение решение, однако, этот пример в этой главе).

Хотя всего этого перечислить невозможно, но нельзя и оставлять всего этого без рассмотрения. Блаженного Иосифа благочестие побудило приписать братьям ложный порок: «вы, – говорит, – соглядатаи, вы пришли высмотреть наготу земли сей.... пошлите одного из вас, и пусть он приведет брата вашего, а вы будете задержаны; и откроется, правда ли у вас; и если нет, то клянусь жизнью фараона, что вы соглядатаи» (Быт.42:9–16). Если бы он не устрашил их этой милостивою ложью, то не мог бы ни увидеть отца и брата, ни спасти их в такой опасности от голода, ни очистить совесть братьев от вины продажи своей. Следовательно, это было делом не столько достойным порицания – ложью навести на братьев страх, сколько святым и похвальным – по случаю вымышленной опасности побудить врагов и предателей своих к спасительному покаянию.

Спорно. "Приписать братьям ложный порок" ? Что подразумевается под словом "приписал"? Он просто сыграл, сымитировал, с целью добиться воспитательного результата. Если в долгом ожидании трапезы сказать, в шутку: Вы явно хотите уморить нас голодом... Или что-то вроде этого. Это ложь? Это будет приписывание ложных пороков? Конечно, нет. Вот примерно по этой же схеме и поступил Иосиф, сказав им лично "вы соглядатаи...", и наблюдая их реакцию. Т.е. он сыграл, будто он так подумал, сам же наблюдая их реакцию. Сымитировал для них учебную ситуацию, чтобы вызвать раскаяние. Когда проводят обучение по оказанию медицинской помощи, то тоже имитируют происшествие и начинают лечить того, кто в помощи в принципе не нуждается. Назвать это ложью тоже было бы неправильно. Или юмор, или воображение и образная речь это ложь? Нет. У человека есть разные способности от Бога, и они нормальны, полезны. Это не ложь. Если всё сваливать в одну кучу, то и имя участника Георгий77 это будет ложь, потому что разве на самом деле Георгий77 ? Пришлите ксерокопию паспорта, посмотрим. А это просто способность человека сродни воображению, что-то скомбинировать, как-то выразить и т.п.

Далее в тех же беседах пример о Соломоне.

А что Соломон – не допущением ли лжи обнаружил полученный от Бога дар премудрости на первом суде своем? Ибо, чтобы открыть истину, скрытую ложью женщины, он и сам употребил весьма замысловато придуманную ложь, говоря: «подайте мне меч,... рассеките живое дитя надвое и отдайте половину одной и половину другой» (3Цар.3:24–25). Когда эта притворная жестокость взволновала всю внутренность истинной матери, а тою, которая не была матерью, была одобрена, тогда он, прозорливо уразумев истину, объявил такое определение, которое всякий считает внушенным от Бога: «отдайте этой живое дитя, и не умерщвляйте его: она – его мать» (3Цар.3:27).

Снова спорно. Ситуация похоже как в случае с Иосифом. С выражением "употребил весьма замысловато придуманную ложь" трудно согласиться, что это именно ложь. Стоит только прочесть этот фрагмент, и, думаю, станет ясно, что в рассматриваемых случаях речь идет все-таки не о лжи.

Далее пример о Давиде.

Так, блаженный Давид с клятвою определил: «пусть то и то сделает Бог с врагами Давида, и еще больше сделает, если до рассвета утреннего из всего, что принадлежит Навалу, я оставлю мочащегося к стене» (1Цар.25:22). А между тем по ходатайству жены его Авигеи, ради покорной просьбы ее, он отменяет угрозы, смягчает определение, хочет лучше считаться нарушителем своего намерения, нежели соблюсти верность своей клятвы с совершением жестокости, говоря: «жив Господь, – если бы ты не поспешила и не пришла навстречу мне, то до рассвета утреннего я не оставил бы Навалу мочащегося к стене» (1Цар.25:34).

Здесь очевидно, что речь не идет о лжи, а об изменении ранее принятого решения. Говорится вполне ясно "ради покорной просьбы". Т.е. изменяет свое решение в связи с какими-то ранее неизвестными обстоятельствами. Причем здесь ложь? Абсолютно разные вещи.

Итак, надо констатировать, что приводимые в беседах примеры весьма спорны. Никаких многих нет. Это размышления около темы, и, как правило, слово ложь употребляется в них некорректно.

(Поэтому прежде чем в такой важной теме просто ляпать, что есть какие-то целые беседы со многими примерами и вводить других в заблуждение, прочтите сами эти беседы и проанализируйте.)
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Никаких многих примеров там нет. Если пройтись подробно по тем примерам, то эти примеры или вообще не являются примерами того, что ложь богоугодна, или же случаи, которые называть ложью было бы преувеличением.

Глава 17. Святые безгрешно употребляли ложь, как лекарственную траву чемерицу
Итак, о лжи так надо думать и так пользоваться ею, как чемерицею. Если она будет принята в смертоносной болезни, то она бывает полезна. Впрочем, принятая без крайней нужды бывает очень вредна.

Далее приводятся рассуждения о Раав, которая спрятала у себя людей и не выдала их. И если об этом рассказывается в Библии, это еще не значит, что сам образ действий Раав является для нас примером. В Библии много чего рассказывается, т.ч. и о согрешениях праведников. В случае с Раав примером для нас является именно ее религиозный выбор, а не тот образ действий, как она это сделала. Но даже и тогда: она укрыла у себя людей и не выдала их, спасла. Да, они ей были чужие, но она решила, что хочет их спасти, и спасла.

Итак, когда за открытие истины угрожает какая-нибудь большая опасность, тогда можно прибегнуть к обману (Например, путешественник на распутье встречает разбойников, которые спрашивают его, по какой из двух дорог поехал преследуемый ими человек, коего они хотят ограбить и убить; он указывает им совсем другую дорогу, а не ту, по которой уехал преследуемый, и этим обманом избавляет несчастного от смерти, а разбойников от преступления. А если бы сказал правду, то они, догнав, убили бы его), впрочем, так, чтобы при этом иметь смиренное сознание своей виновности (Нужно считать это искушением, постигшим нас за грехи. Св. Дорофей говорит, что когда случится необходимость уклониться от слова правды, то и тогда человек не должен оставаться беспечальным, а каяться и плакать перед Богом, и считать такой случай временем искушения; и на такое уклонение решаться не часто, а разве что в одном случае из многих).

Здесь и ежу понятно, что не выдать людей и спасти их от разбойников это богоугодное дело. И то - смотрите - что пишет: Нужно считать это искушением, постигшим нас за грехи... и т.д. Пусть это пример №1.

Далее рассуждения.

Если Он видит, что кем-либо сделано или обещано что-нибудь для вечного спасения и для божественного созерцания, то хотя бы людям и казалось то суровым и неправым, однако Он, видя благочестие сердца, судит не слова, а намерение воли; поскольку надо смотреть на цель дела и на расположение делающего, по которому некоторые, как выше сказано, могли даже и ложью оправдаться, а другие через обнаружение истины сделать грех и заслужить вечную смерть. Взирая на эту цель, и патриарх Иаков не побоялся, облекшись кожею, принять косматый вид тела брата, похвально послушался матери, внушавшей этот обман. Он видел, что от этого ему больше пользы будет ради благословения и правды, нежели от соблюдения откровенности. Ибо он не сомневался, что излиянием отеческого благословения пятно обмана будет совершенно смыто, как какое-нибудь облако веянием Св. Духа скоро будет уничтожено, и вследствие этого притворства ему будет дана награда большая, нежели за непритворную истинность.

Это рассуждения о мотивах Иакова. Но мы знаем, что за свою хитрость он был наказан Богом, когда ему было попущено самому быть обманутым, и он не получил в жены Рахиль, а работал за нее еще дополнительные 7 лет.

Глава 18. Возражение: может быть, только те безнаказанно допускали ложь, которые жили под законом

Неудивительно, что такие поступки в Ветхом Завете вольнее допускались, иногда и святые мужи безвинно лгали, так как видим, что по невежеству времен им гораздо больше позволялось. Что удивительного, что блаженный Давид, убегая от Саула, на вопрос священника Ахимелеха: «почему ты один, и нет никого с тобою? – отвечал так: Царь поручил мне дело и сказал мне: «пусть никто не знает, за чем я послал тебя и что поручил тебе»; поэтому людей я оставил на известном месте.... нет ли здесь у тебя под рукою копья или меча? ибо я не взял с собою ни меча, ни другого оружия, так как поручение царя было спешное» (1Цар.21:1–2, 8). Еще когда он был приведен к Анхусу, царю гефскому, то притворился безумным, изменил лицо свое перед ним, кидался на руки свои, чертил на дверях и пускал слюну по бороде своей (1Цар.21:13). Также тогда позволительно было пользоваться множеством жен и наложниц, и это вовсе не вменялось им в грех; кроме того, даже собственной рукою часто проливали кровь врагов, и это не только не считалось порицательным, но еще было похвальным. А ныне, при воссиянии света Евангелия, мы видим, что это вовсе запрещено, так что без тяжкого преступления и святотатства ничего такого нельзя допустить. Также, думаем, и никакой лжи, хотя бы и прикрытой благочестивым видом, никто не станет допускать, не говорю, одобрительно, но даже извинительно, когда Господь говорит: да будет слово ваше: «да, да, нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого» (Мф.5:37); согласно с этим и апостол говорит: «не говорите лжи друг другу» (Кол.3:9).

Ясно говорится о разнице нравов и требований для ветхозаветного человека и христианина.


Глава 19. Хотя ложь и не дозволялась в Ветхом Завете, но многими допускалась безвинно

Само заглавие говорит ясно, что ложь не дозволялась, но якобы допускалась, а кем многим - непонятно. В главе продолжается обсуждение вышеупомянутого в гл. 18 случая о Давиде, когда он притворился безумным. Назвать это ложью преувеличение. Прибегнул к хитрости, чтобы спастись от преследования, как бывает и военная хитрость. Затем повторяется то же самое, о чем говорили выше: спасении других.

Поэтому прошу, отвечайте мне: что стали бы выделать, если бы теперь вам, руководствующимся Евангелием, встретилось подобное обстоятельство, – не захотели ли бы вы подобной ложью скрыть их и исполнить заповедь: «спасай взятых на смерть, и неужели откажешься от обреченных на убиение?»(Притч.24:11). Или открытием истины выдадите скрывающихся тем, которые хотят погубить их? Как же будет исполнена заповедь апостола: «никто не ищи своего, но каждый пользы другого» (1Кор.10:24). И о себе апостол говорит: «я угождаю всем во всем, ищу не своей пользы, но пользы многих, чтобы они спаслись»(1Кор.10:33).

Итого, повторяется уже сказанное.

Глава 20. Иногда и апостолы считали ложь извинительной, а истину вредной

Снова название не соответствует содержанию.

По руководству этих примеров и блаженный апостол Иаков, и все главные предстоятели первенствующей церкви советовали апостолу Павлу допустить притворство, очиститься по образу закона, голову остричь и принести жертву (Деян.21:26), не видя вреда от этого притворства, но больше думая о пользе долговременной проповеди его.

Что в Библии говорится об этом случае:

А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям. Итак что же? Верно соберется народ; ибо услышат, что ты пришел. Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет. Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на [жертву] за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон. А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда. Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение. (Деян. 21:21-26)

Дело здесь в том, что те люди превратно поняли проповедь апостола Павла. Но в реальности он не учил отступлению от Моисея, а только тому, что ритуал утратил свое значение. Но т.к. они неправильно понимали, то он и исправляет их заблуждение, доказывая, что ничего предосудительного в ритуале не видит, хотя тот уже и не нужен. Бесполезен не значит предосудителен. Вот он и соглашается им продемонстрировать, что он не учит отступлению от Моисея и не считает закон предосудительным. Это не ложь. Это реально так и было. Он же не считал его предосудительным. Поэтому он их убеждает в этом, чтобы они успокоились. Делает это по их немощи. А об утрате значения ветхого ритуала они могли уже понять потом.

Снова, называть это всё ложью, преувеличение.

Затем.

Ибо когда говорит: «для Иудеев я был как Иудей,... чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона – как чуждый закона, – не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, – чтобы приобрести чуждых закона; для немощных был как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых»(1Кор.9:20–22), тем самым показывает, что он всегда применялся к немощи и духовному возрасту наставляемых, несколько умерял строгость учения о совершенстве, не держался того, чего требовало строгое правило, но больше предпочитал то, чего требовала польза немощных.

Преподавание таким образом, чтобы другим было понятно - это разве ложь? Нормальный процесс обучения всегда проходит через понятные и близкие примеры. О лжи говорить здесь некорректно.

Далее.

Еще спросишь: где для спасения не знающих закона Господня он был чужд закона, как будто и сам он был без закона? В Афинах, где в силе было нечестие, смотри, как он начал свою проповедь. «Проходя, – говорит он, – и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано: «неведомому Богу"" (Деян.17:23). И когда он стал говорить речь о их суеверии, так как будто и сам был чужд закона, то по поводу этой языческой надписи предложил им веру в Христа, говоря: Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам. И после, как будто он вовсе не знал закона Божия, захотел лучше привести стих языческого поэта, нежели изречение Моисея или Христа, говоря: «как и некоторые из ваших стихотворцев говорили: «мы Его и род""(Деян.17:28).

То же самое. Более того, о законе в этом месте Писания вообще не говорится, поэтому утверждение "как будто сам был чужд закона", спорно. Почему как будто? Апостол ни за кого им себя не выдавал, а просто беседовал с афинянами на понятном им языке. Если бы ему указали на закон, а он сделал вид, что не в курсе, то тогда еще можно сказать "как будто сам был чужд", но в данном случае вполне можно сказать, что он беседовал с ними даже как нечуждый закону, но при этом беседовавший с ними на их языке. Разве нет? Он никого не вводил в заблуждение, просто использовал понятный способ проповеди, и всё. Поэтому снова примеры если и стоят рассмотрения, то уж точно не под таким заголовком "апостолы считали ложь извинительной". Где ложь? Нет.

Далее.

Итак, когда он стал убеждать их свидетельствами их же, которых они не могли отвергнуть, то подтверждая ложным истинное, прибавил: «итак мы, будучи родом Божиим, не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого»(Там же, (Деян.17:29). А немощным он был для немощных тогда, когда по снисхождению, а не по повелению, позволил вместе быть тем, которые не могли воздерживаться (1Кор.7:5–6); или когда, питая коринфян молоком, а не твердой пищею, по словам его, был он у них в немощи, и страхе, и трепете великом (1Кор.3:2).

О чем речь, каким ложным? Этот абзац привел меня в недоумение. Покажите хоть что-нибудь в этих словах, Деян. 17:29, ложное. Его просто нет. Или же под словом "ложное" автор подразумевает совсем не ложь, а что-то другое.

Далее

Без сомнения, бесполезно было обрезывать Тимофея, стричь голову, совершать иудейское очищение, ходить босиком, приносить законные жертвы, но он все это сделал, заботясь о спасении их; потому что он не искал своей пользы, но пользы многих, чтобы спаслись. Хотя это сделано для Бога, однако не чуждо притворства. Ибо кто законом Христовым умер для закона (Моисеева), чтобы жить для Бога (Гал.2:19); кто правду законную, в которой безупречно пребывал, почел тщетою, и все почитал за сор, чтобы приобрести Христа (Флп.3:7–8), тот не мог с искренним расположением сердца совершать дел закона (Моисеева); нельзя верить, чтобы тот, кто сказал: «если я снова созидаю, что разрушил, то сам себя делаю преступником» (Гал.2:18), стал делать то, что сам осуждал. Притом не столько ценится само дело совершаемое, сколько расположение совершающего, так что некоторые находили, что истина вредила, а ложь приносила пользу. Когда царь Саул спрашивал слуг о бегстве Давида и говорил: «неужели всем вам даст сын Иессея поля и виноградники и всех вас поставит тысяченачальниками и сотниками, что вы все сговорились против меня, и никто не открыл мне, когда сын мой вступил в дружбу с сыном Иессея»; то Доик Идумеянин не истину ли открыл, говоря: «я видел, как сын Иессея приходил в Номву к Ахимелеху,... и тот вопросил о нем Господа, и дал ему продовольствие, и меч Голиафа Филистимлянина отдал ему» (1Цар.22:7–10). За эту истину он заслужил истребление из земли живых, и о нем пророк говорит: «за то Бог сокрушит тебя вконец, изринет тебя и исторгнет тебя из жилища [твоего] и корень твой из земли живых» (Пс.51:7). Итак, за обнаружение истины он навсегда, исторгается из той земли, в которой блудница Раав со своим родством насаждается за ложь (Нав.2).

Вообще-то, далее говорится, о Доике так: "И сказал царь Доику: ступай ты и умертви священников. И пошел Доик Идумеянин, и напал на священников, и умертвил в тот день восемьдесят пять мужей, (1 Цар. 22:10).
Т.е. он поубивал священников. Поэтому дальнейшие рассуждения о том, что Доик наказан за истину, некорректны. Даже если мы не обратим внимания на эти убийства Доика, и примем трактовку автора, что Доик наказан за губительные и коварные речи (по аналогии с Пс. 51:7), то и тогда это уже не за истину, а за то, что он поступил по своему коварству. Например, если открывать всем вокруг грехи другого человека, которые тебе вдруг стали известны, то это что тоже истина? Ну вроде и да, если грехи реальные. Но некорректно здесь говорить, что наказан за истину. Наказан совсем за другое, за вредительство другим людям, за нечестивые дела и т.д.

Далее две главы о том, что вредно рассказывать о своих подвигах, поэтому их можно скрыть. Снова, говорить здесь о лжи - с большой натяжкой. Но кроме примера о спасении других, этот наверное второй и последний, который - да, в некоторых случаях будет ложью. Если не просто умолчал о себе, а именно обманул. Пример №2. Итого, спасти других и скрыть свои подвиги, поскромничать. Вот и все примеры по существу, которые я нашел в этих беседах. И то с оговорками: в случае крайней необходимости, плачь и стенай...

Также в главе 25. Свидетельства Священного Писания об изменении решения

К примерам, приводимых в этой главе "об изменении решения", снова употребляется слово "ложь", почему-то. Ну если даже изменение решения это ложь, тогда, надо заметить, что тема выходит далеко-далеко за рамки. Абсолютно некорректно отождествлять ложь и изменение решения в связи с объективными причинами, ранее тебе неизвестными.

Начинается со случая об Иосифе (не совсем изменение решение, однако, этот пример в этой главе).

Хотя всего этого перечислить невозможно, но нельзя и оставлять всего этого без рассмотрения. Блаженного Иосифа благочестие побудило приписать братьям ложный порок: «вы, – говорит, – соглядатаи, вы пришли высмотреть наготу земли сей.... пошлите одного из вас, и пусть он приведет брата вашего, а вы будете задержаны; и откроется, правда ли у вас; и если нет, то клянусь жизнью фараона, что вы соглядатаи» (Быт.42:9–16). Если бы он не устрашил их этой милостивою ложью, то не мог бы ни увидеть отца и брата, ни спасти их в такой опасности от голода, ни очистить совесть братьев от вины продажи своей. Следовательно, это было делом не столько достойным порицания – ложью навести на братьев страх, сколько святым и похвальным – по случаю вымышленной опасности побудить врагов и предателей своих к спасительному покаянию.

Спорно. "Приписать братьям ложный порок" ? Что подразумевается под словом "приписал"? Он просто сыграл, сымитировал, с целью добиться воспитательного результата. Если в долгом ожидании трапезы сказать, в шутку: Вы явно хотите уморить нас голодом... Или что-то вроде этого. Это ложь? Это будет приписывание ложных пороков? Конечно, нет. Вот примерно по этой же схеме и поступил Иосиф, сказав им лично "вы соглядатаи...", и наблюдая их реакцию. Т.е. он сыграл, будто он так подумал, сам же наблюдая их реакцию. Сымитировал для них учебную ситуацию, чтобы вызвать раскаяние. Когда проводят обучение по оказанию медицинской помощи, то тоже имитируют происшествие и начинают лечить того, кто в помощи в принципе не нуждается. Назвать это ложью тоже было бы неправильно. Или юмор, или воображение и образная речь это ложь? Нет. У человека есть разные способности от Бога, и они нормальны, полезны. Это не ложь. Если всё сваливать в одну кучу, то и имя участника Георгий77 это будет ложь, потому что разве на самом деле Георгий77 ? Пришлите ксерокопию паспорта, посмотрим. А это просто способность человека сродни воображению, что-то скомбинировать, как-то выразить и т.п.

Далее в тех же беседах пример о Соломоне.

А что Соломон – не допущением ли лжи обнаружил полученный от Бога дар премудрости на первом суде своем? Ибо, чтобы открыть истину, скрытую ложью женщины, он и сам употребил весьма замысловато придуманную ложь, говоря: «подайте мне меч,... рассеките живое дитя надвое и отдайте половину одной и половину другой» (3Цар.3:24–25). Когда эта притворная жестокость взволновала всю внутренность истинной матери, а тою, которая не была матерью, была одобрена, тогда он, прозорливо уразумев истину, объявил такое определение, которое всякий считает внушенным от Бога: «отдайте этой живое дитя, и не умерщвляйте его: она – его мать» (3Цар.3:27).

Снова спорно. Ситуация похоже как в случае с Иосифом. С выражением "употребил весьма замысловато придуманную ложь" трудно согласиться, что это именно ложь. Стоит только прочесть этот фрагмент, и, думаю, станет ясно, что в рассматриваемых случаях речь идет все-таки не о лжи.

Далее пример о Давиде.

Так, блаженный Давид с клятвою определил: «пусть то и то сделает Бог с врагами Давида, и еще больше сделает, если до рассвета утреннего из всего, что принадлежит Навалу, я оставлю мочащегося к стене» (1Цар.25:22). А между тем по ходатайству жены его Авигеи, ради покорной просьбы ее, он отменяет угрозы, смягчает определение, хочет лучше считаться нарушителем своего намерения, нежели соблюсти верность своей клятвы с совершением жестокости, говоря: «жив Господь, – если бы ты не поспешила и не пришла навстречу мне, то до рассвета утреннего я не оставил бы Навалу мочащегося к стене» (1Цар.25:34).

Здесь очевидно, что речь не идет о лжи, а об изменении ранее принятого решения. Говорится вполне ясно "ради покорной просьбы". Т.е. изменяет свое решение в связи с какими-то ранее неизвестными обстоятельствами. Причем здесь ложь? Абсолютно разные вещи.

Итак, надо констатировать, что приводимые в беседах примеры весьма спорны. Никаких многих нет. Это размышления около темы, и, как правило, слово ложь употребляется в них некорректно.

(Поэтому прежде чем в такой важной теме просто ляпать, что есть какие-то целые беседы со многими примерами и вводить других в заблуждение, прочтите сами эти беседы и проанализируйте.)

Уважаемый Максим, у меня, к сожалению, нет времени для ведения обширного спора. Нет времени даже для того, чтобы медленно и вдумчиво прочесть ваш комментарий. А уж тем более нет времени, чтоб ради спора заново перечитывать Кассиана Римлянина. Да и спорите вы не со мной, а с Кассианом Римлянином и египетским старцем. Только Кассиан Римлянин в лике святых, а вы пока нет. Ляпнул я свой комментарий ради того, чтоб сказать, что в православном Предании существуют разные мнения по поводу лжи. Чем я ввожу в заблуждение? Разве у Кассиана нет бесед о лжи? Есть. Разве там нет нескольких примеров, из Писания приведённых для оправдания лжи? Есть. Если вы с этими примерами не согласны, то это вовсе не означает, что этих примеров нет.

В первом примере вы пишете: "Здесь и ежу понятно, что не выдать людей и спасти их от разбойников это богоугодное дело." Ежу, может быть, и понятно, но от этого ложь не перестаёт быть ложью. И если вы соглашаетесь, что в этом случае ложь допустима, то тем самым вы соглашаетесь с мнением египетского старца, считающего ложь в некоторых случаях богоугодной, а также перечёркиваете этим весь ваш дальнейший многокилометровый комментарий, в котором вы пытаетесь доказать обратное.

Напоследок напишу несколько ошибок в вашей логике, бросившиеся мне в глаза.

Вы пишете про один из примеров, что речь идёт не о лжи, а о хитрости. Неужели вы не понимаете, что хитрость - это одно из проявлений лжи?

Далее в случае с Иосифом вы совершенно безосновательно сравниваете сознательный обман Иосифом своих братьев с шутками, образной речью и учебными ситуациями. Иосиф что шутил? Нет. Так причём здесь шутки? А может быть он где то там образно выражается? Тоже нет. А учебная ситуация тут при чём? Во время учебных ситуаций никто никого не обманывает.

В случае с Соломоном, вы не пояснили, чем же по вашему на самом деле является первое его решение о ребёнке, если это не ложь.
 
Православный христианин
Нет времени даже для того, чтобы медленно и вдумчиво прочесть ваш комментарий.
Но для возражений время нашлось... как и для других посланий.
Да и спорите вы не со мной, а с Кассианом Римлянином и египетским старцем. Только Кассиан Римлянин в лике святых, а вы пока нет.
1.1. Размышления принадлежат некому авве Иосифу, одному из монахов, подвизавшихся в египетской пустыне; старцами называют всех монахов их послушники; среди канонизированных святых мы его не знаем; монахи у нас есть и сегодня, причем разные, и далеко не все их мнения являются верными.
1.2. Если бы даже речь шла о святых отцах, то в нашей церкви говорят об ошибках и неточностях святых отцов там, где они обнаруживаются. То, что вы продемонстрировали - затыкать рот словами о том, что человек не в лике святых - только показывает ваше собственное дурное расположение, и я могу вам ответить как исходя из подхода о согласии отцов, так и по Св.Писанию. Тем более, вы даже вдумчиво не прочли мой комментарий и возражаете, тогда как я все-таки провел добросовестный анализ и представил то, что обнаружил.
1.3. Апостол Павел учит: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал. 1:8). Поэтому христианам не только не возбраняется, но должны стараться соблюдать истины веры в чистоте. Поэтому то, что вы мне закрываете рот моим НЕпребыванием в лике святых, сами поступаете не по-христиански. Прозвучал сомнительный тезис о многих библейских примерах допустимости лжи, и будучи проверенным, не выдерживает критики. Поэтому или пишите аргументированно, или давайте до свидания.
1.4. Если делаю вывод, что приводимые в беседах примеры весьма спорны. Никаких многих нет. Это размышления около темы, и, как правило, слово ложь употребляется в них некорректно - это еще не обличение и не упрек в адрес того, кто написал эти размышления (а может быть, переводчика). В одном месте я также говорю: или же под словом "ложное" автор подразумевает совсем не ложь, а что-то другое. И это тоже может быть. Но надо заметить, что восприятие, которое показывает автор этих размышлений отличается от нашего, как светского, так и церковного. Такая интерпретация для нас необычна, и это исключение, единичный случай в церковном предании. Если настаиваете, что именно эти беседы всё объясняют верно, тогда сами же и вступаете в спор с церковным преданием, и с тем, как это воспринимает средний человек: что есть все-таки разница между преподаванием чего-либо на понятном языке и ложью, или имитацией учебной ситуации и ложью, и т.д. по рассмотренным примерам. Логика бесед в принципе понятна, но проблема в некорректном употреблении слова "ложь". Т.о. мы имеем дело, скорее всего, именно с необычным восприятием и понятийным аппаратом.
Чем я ввожу в заблуждение? Разве у Кассиана нет бесед о лжи? Есть. Разве там нет нескольких примеров, из Писания приведённых для оправдания лжи? Есть. Если вы с этими примерами не согласны, то это вовсе не означает, что этих примеров нет.
Вводите в заблуждение тем, будто египетский старец многими библейскими примерами доказывает допустимость лжи. Но оказывается, что никаких многих примеров нет. Разве нет у прп Кассиана, или разве есть, или что там есть, есть, есть - не надо. Вы сказали о примерах египетского старца, и я по ним прошелся.
И если вы соглашаетесь, что в этом случае ложь допустима, то тем самым вы соглашаетесь с мнением египетского старца, считающего ложь в некоторых случаях богоугодной, а также перечёркиваете этим весь ваш дальнейший многокилометровый комментарий, в котором вы пытаетесь доказать обратное.
Какое обратное? Многих библейских примеров там нет. Два примера допустил №1 и №2. Вернее - два случая, т.к. это не библейские примеры, а благочестивые рассуждения, о спасении жизни других и сокрытии своих подвигов.
Вы пишете про один из примеров, что речь идёт не о лжи, а о хитрости. Неужели вы не понимаете, что хитрость - это одно из проявлений лжи.
Здесь не так просто провести разграничение. У лжи есть своя негативная коннотация, и когда мы это слово употребляем, то понимаем его определенным образом. Чтобы спорить о терминах, придется сначала разграничить, дать определения - что не так просто. Кроме точных определений, которые мы могли бы дать (например, о разнице намерений человека, или ситуации, в которой он проявил хитрость), есть и наше субъективное ощущение. Как мог, я показал, что эти примеры не соответствуют нашему восприятию того, что такое ложь. Если вы просто утверждаете, что хитрость это проявление лжи без всяких объяснений, то так мы выйдем далеко за рамки. Нельзя всё мешать в одну кучу.
Далее в случае с Иосифом вы совершенно безосновательно сравниваете сознательный обман Иосифом своих братьев с шутками, образной речью и учебными ситуациями. Иосиф что шутил? Нет. Так причём здесь шутки?
Основательно. Там же привожу примеры. Иосиф не шутил, я написал там по-русски, что он сыграл, сымитировал. Это был не юмор, но юмор тоже является творческой способностью, как и игра, имитация, которые часто используются в процессе обучения.
В случае с Соломоном, вы не пояснили, чем же по вашему на самом деле является первое его решение о ребёнке, если это не ложь.
Посчитал, что среднему человеку даже и объяснять не нужно разницу между ложью и мудрым решением Соломона. Просто интуитивно это понятно, а моя цель в том и была - разубедить читателя, что есть какие-то "многие библейские примеры" о богоугодности лжи. Этих многих примеров нет. Они неудачные, некорректные.

p.s.

Сам авва Иосиф, хотя и приводит примеры, которые оказываются некорректны, ясно утверждает, что ложь не дозволялась в Ветхом Завете, но многими допускалась безвинно.
Речь идет не о богоугодности лжи, а том, что она не всегда вменялась в вину.

Глава 18. Возражение: может быть, только те безнаказанно допускали ложь, которые жили под законом
Герман.
Неудивительно, что такие поступки в Ветхом Завете вольнее допускались, иногда и святые мужи безвинно лгали, так как видим, что по невежеству времен им гораздо больше позволялось. Что удивительного, что блаженный Давид, убегая от Саула, на вопрос священника Ахимелеха: «почему ты один, и нет никого с тобою? – отвечал так: Царь поручил мне дело и сказал мне: «пусть никто не знает, за чем я послал тебя и что поручил тебе»; поэтому людей я оставил на известном месте.... нет ли здесь у тебя под рукою копья или меча? ибо я не взял с собою ни меча, ни другого оружия, так как поручение царя было спешное» (1Цар.21:1–2, 8). Еще когда он был приведен к Анхусу, царю гефскому, то притворился безумным, изменил лицо свое перед ним, кидался на руки свои, чертил на дверях и пускал слюну по бороде своей (1Цар.21:13). Также тогда позволительно было пользоваться множеством жен и наложниц, и это вовсе не вменялось им в грех; кроме того, даже собственной рукою часто проливали кровь врагов, и это не только не считалось порицательным, но еще было похвальным. А ныне, при воссиянии света Евангелия, мы видим, что это вовсе запрещено, так что без тяжкого преступления и святотатства ничего такого нельзя допустить. Также, думаем, и никакой лжи, хотя бы и прикрытой благочестивым видом, никто не станет допускать, не говорю, одобрительно, но даже извинительно, когда Господь говорит: да будет слово ваше: «да, да, нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого» (Мф.5:37); согласно с этим и апостол говорит: «не говорите лжи друг другу» (Кол.3:9).

Глава 19 Ответ: хотя ложь и не дозволялась в Ветхом Завете, но многими допускалась безвинно
Иосиф. Свобода брать многих жен и наложниц при наступлении конца времен и умножении рода человеческого, как уже менее необходимая, справедливо должна была быть пресечена евангельским совершенством. Ибо даже до пришествия Христа должно было продолжаться благословение первоначального определения, по которому сказано: «плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю» (Быт.1:28). И потому справедливо было, чтобы из этого корня человеческого плодородия, которое по требованию времени с пользою продолжалось в синагоге, произросли цветки ангельской девственности, и родились в церкви (Христовой) приятные плоды воздержания. А что и тогда ложь была осуждаема, это ясно показывает учение всего Ветхого Завета, где говорится: «Ты погубишь говорящих ложь» (Пс.5:7), еще: сладок человеку хлеб лжи, а после наполнятся уста его дресвою (Притч.20:17), и сам Законодатель говорит: «удаляйся от неправды» (Исх.23:7). Но это тогда безвинно употреблялось, когда требовала какая-либо необходимость или спасительное дело, ради которого нельзя было осуждать, и каково то, что вы упомянули о царе Давиде, когда он, избегая несправедливого преследования Саула, придя к священнику Ахимелеху, говорил ложные слова не из какой-либо корысти, не с намерением повредить кому-нибудь, а только для того, чтобы избавиться от нечестивого преследования его, потому что не хотел осквернить руки свои кровью враждебного царя, столько раз предаваемого ему Богом, говоря: «да не попустит мне Господь сделать это господину моему, помазаннику Господню, чтобы наложить руку мою на него, ибо он помазанник Господень» (1Цар.24:7). Потому и мы от таких поступков, которые, как читаем, святые мужи в Ветхом Завете совершали или по воле Божией, или для преобразования духовных таинств, или для спасения некоторых, когда потребует необходимость, не можем отказываться; даже апостолы, как видим, не уклонялись от них, когда того требовала какая-либо польза. На время оставив это, сперва исследуем то, что мы предположили еще сказать из Ветхого Завета; после этого выведем приличное заключение, чтобы удобнее доказать, что и праведные, святые мужи как в Новом, так и в Ветхом Завете были согласны между собою в этих делах. Что скажем о том благочестивом притворстве Хусия перед Авессаломом для спасения царя Давида (2Цар.17:8–13), которое, хотя все было пронизано духом лукавства и обмана и противно было пользе советующегося, тем не менее одобряется свидетельством Св. Писания, которое так говорит: так Господь судил разрушить лучший совет Ахитофела, чтобы навести Господу бедствие на Авессалома (2Цар.17:14). Нельзя порицать того, что делалось с правым намерением и благочестивым рассуждением в пользу правой стороны, для спасения и победы того, чье благочестие угодно было Богу, совершено благочестивым притворством. Также, что мы скажем о поступке той женщины, которая, приняв посланных Хусием к царю Давиду, скрыла их в колодце и, положив покрышку на отверстие его; показывала вид, что она просушивает крупу, говоря: они перешли вброд реку (2Цар.17:20), и этой уловкою избавила их от рук преследующих. Поэтому прошу, отвечайте мне: что стали бы выделать, если бы теперь вам, руководствующимся Евангелием, встретилось подобное обстоятельство, – не захотели ли бы вы подобной ложью скрыть их и исполнить заповедь: «спасай взятых на смерть, и неужели откажешься от обреченных на убиение?»(Притч.24:11). Или открытием истины выдадите скрывающихся тем, которые хотят погубить их? Как же будет исполнена заповедь апостола: «никто не ищи своего, но каждый пользы другого» (1Кор.10:24). И о себе апостол говорит: «я угождаю всем во всем, ищу не своей пользы, но пользы многих, чтобы они спаслись»(1Кор.10:33). Если мы будем искать только своего и хотим настойчиво держаться того, что полезно нам, то в подобных затруднениях нам необходимо говорить истину и быть виновными в смерти других. Если же то, что спасительно для других, предпочитая своей пользе, мы будем исполнять согласно апостольской заповеди, то, без сомнения, нам по необходимости придется солгать. И потому мы не сможем ни приобрести всецелой любви, ни искать по апостольской заповеди пользы других, если, несколько уступив из того, что принадлежит нам или относится к нашему совершенству, не захотим с усердным расположением содействовать пользе других и таким образом не сделаемся немощными для немощных, чтобы могли приобрести немощных (1Кор.9:22).
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Но для возражений время нашлось... как и для других посланий.
Когда у меня есть время, и если ничего не предвещает длинного спора с большими комментариями, я иногда пишу на этом форуме. Чем вас это задевает?

Размышления принадлежат некому авве Иосифу
Да. Но привел их преподобный отец с позитивным, а не с негативным эмоциональным окрасом. Это для меня означает, что св. Кассиан с этим мнением согласен.

То, что вы продемонстрировали - затыкать рот словами о том, что человек не в лике святых - только показывает ваше собственное дурное расположение
Успокойтесь. Я не коим образом не пытался заткнуть вам рот. Я обратил внимание на то, что вы спорите со святым отцом лишь потому, что считаю, что если человек категорично утверждает, что св. отец не прав, то этим он демонстрирует отсутствие у себя смирения. Смиренный человек, даже если он с чем-то не согласен, всегда допускает возможность собственной ошибки и непонимания (особенно если идёт речь о мнениях святых отцов). И потому, не будет твёрдо настаивать на собственной правоте.

это еще не обличение и не упрек в адрес того, кто написал эти размышления
А что же это? ))

Если настаиваете, что именно эти беседы всё объясняют верно
Я где либо писал, что согласен со св. Кассианом? Нигде. Я писал для того, чтоб сказать, что в св. Предании есть и такое мнение. Если вас интересует моя позиция, то она такова. До прочтения мнения св. Кассиана о лжи я считал неприемлемой любую ложь. Даже для спасения ближнего. Теперь же я не уверен абсолютно в правильности такой позиции, но допускаю, что я могу ошибаться, а св. Кассиан может быть прав.

проблема в некорректном употреблении слова "ложь"
На мой взгляд, проблема в том, что вы любыми способами пытаетесь уйти от слова "ложь" во всех примерах, хотя в некоторых примерах она присутствует. Но я уже писал вам об этом в своём предыдущем комментарии.

Вводите в заблуждение тем, будто египетский старец многими библейскими примерами доказывает допустимость лжи.
Опять вынужден повторяться. Даже если вы и правы, то для египетского старца и св. Кассиана эти примеры есть. Именно по этому я и написал свой первый комментарий.

Иосиф не шутил, я написал там по-русски, что он сыграл, сымитировал.
Те кто играют или имитируют без лжи, никогда не обманывают при этом других.

Поэтому или пишите аргументированно, или давайте до свидания.
На мой взгляд, я писал аргументированно. Конечно, не так подробно и пространно, как вы - нет возможности. До свидания.
 
Православный христианин
Чем вас это задевает?
Успокойтесь. Я не коим образом не пытался заткнуть вам рот.
Почему вы говорите, что меня что-то задевает, успокаиваете? Не надо, Георгий, выискивать в других грехи. Пишите по существу. Если я вас лично задел, покажите где, и если я перед вами согрешил, то попрошу прощения. Клеветать не надо.
Да. Но привел их преподобный отец с позитивным, а не с негативным эмоциональным окрасом. Это для меня означает, что св. Кассиан с этим мнением согласен.
Приведен даже диалог возражения-ответы (Герман-Иосиф), поэтому трудно сказать, с чем именно сам прп. Иоанн Кассиан согласен. Как бы то ни было, примеры египетского старца некорректны.
Я обратил внимание на то, что вы спорите со святым отцом лишь потому, что считаю, что...
Выше уже говорил:

1.1. Размышления принадлежат некому авве Иосифу, одному из монахов, подвизавшихся в египетской пустыне; старцами называют всех монахов их послушники; среди канонизированных святых мы его не знаем ...
1.2. Если бы даже речь шла о святых отцах, то в нашей церкви говорят об ошибках и неточностях святых отцов там, где они обнаруживаются ...
1.3. Апостол Павел учит: "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Гал. 1:8)...
считаю, что если человек категорично утверждает, что св. отец не прав, то этим он демонстрирует отсутствие у себя смирения.
Вам зачем это считать, а тем более писать? Не надо сочинять клеветы.
Смиренный человек, даже если он с чем-то не согласен, всегда допускает возможность собственной ошибки и непонимания (особенно если идёт речь о мнениях святых отцов). И потому, не будет твёрдо настаивать на собственной правоте.
Это самая обычная клевета, Георгий.
Во-первых, вы не давали аргументированных возражений, чтобы делать вывод, допускаю я что-то или нет.
Во-вторых, в п. 1.4 я рассуждал о возможной причине такой некорректности в примерах.
1.4. ... В одном месте я также говорю: или же под словом "ложное" автор подразумевает совсем не ложь, а что-то другое. И это тоже может быть. Но надо заметить, что восприятие, которое показывает автор этих размышлений отличается от нашего, как светского, так и церковного. Такая интерпретация для нас необычна, и это исключение, единичный случай в церковном предании. Если настаиваете, что именно эти беседы всё объясняют верно, тогда сами же и вступаете в спор с церковным преданием, и с тем, как это воспринимает средний человек: что есть все-таки разница между преподаванием чего-либо на понятном языке и ложью, или имитацией учебной ситуации и ложью, и т.д. по рассмотренным примерам. Логика бесед в принципе понятна, но проблема в некорректном употреблении слова "ложь". Т.о. мы имеем дело, скорее всего, именно с необычным восприятием и понятийным аппаратом.

В-третьих, два примера из приведенных я допустил, хотя они и не совсем по Библии. Т.о. если что-то действительно есть, то я с этим согласился.
В-третьих, если примеры действительно оказываются некорректными, что теперь - не нужно об этом говорить?
В-пятых, моя задача была показать эти примеры и помочь понять, что с ними не так. Кому надо, тот дальше сам подумает, удовлетворительны они или нет.
Это сообщение, целью которого является показать, что "многие библейские примеры", которые будто доказывают богоугодность лжи - некорректны.
Я где либо писал, что согласен со св. Кассианом? Нигде. Я писал для того, чтоб сказать, что в св. Предании есть и такое мнение. Если вас интересует моя позиция, то она такова.
Ну а моя такова. И я ее представил в подробном анализе.
На мой взгляд, проблема в том, что вы любыми способами пытаетесь уйти от слова "ложь" во всех примерах, хотя в некоторых примерах она присутствует. Но я уже писал вам об этом в своём предыдущем комментарии.
Почему любыми? Два примера я допустил. Если что-то есть, то оно есть. Если ваше понятие о лжи совпадает с представленным в беседах у старца, то и пожалуйста. Но это восприятие необычно, ни для среднего человека, ни для церковного предания. Если хотите, проведем опрос на форуме, являются ли те примеры примерами лжи, или нет. Вот я поинтересовался сейчас у одного воцерковленного человека, который был рядом, является ли пример с Соломоном примером лжи. Ответ был "конечно, нет".
Опять вынужден повторяться. Даже если вы и правы, то для египетского старца и св. Кассиана эти примеры есть. Именно по этому я и написал свой первый комментарий.
Т.к. эти примеры некорректны, то я тоже написал свой комментарий.
Те кто играют или имитируют без лжи, никогда не обманывают при этом других.
А когда выходите на улицу в одежде, тоже обманываете других своим внешним видом? Ведь на самом деле не так выглядите. Или Георгий77 это тоже ложь? Ведь это не имя, а ваша выдумка, импровизация. Итак, при таком формалистском подходе мы выйдем далеко за рамки.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
p.s.
Да. Но привел их преподобный отец с позитивным, а не с негативным эмоциональным окрасом. Это для меня означает, что св. Кассиан с этим мнением согласен.

Что можно точно сказать, что прп Кассиан зафиксировал беседу, в которой участвовал он, авва Герман и авва Иосиф. Похоже, что последний был старший из них. Т.е. будучи молодым монахом, зафиксировал поучения одного старца, по благочестивой традиции. Хотя, может быть, и дружеская беседа, непонятно. И сейчас мы просто читаем эти записи. Сам прп Кассиан позже был канонизирован церковью, а об авве Иосифе узнаем из этих записей. Был ли прп Кассиан согласен со всеми ответами, полностью или частично, всегда или только раньше, когда записывал, об этом можем только догадываться.
В связи с похожими случаями есть ответ из следующего труда.

Преподобные Варсонофий Великий и Иоанн Пророк
Руководство к духовной жизни в ответах на вопросы учеников

Вопрос 610
... Итак, скажи, отец мой, почему такой человек не говорит справедливо, как прилично было бы мужу святому, сподобившемуся беседовать по (внушению) Духа Святого. Также и о рае некоторые отцы и учители не согласны между собою, говоря, что он не есть чувственный, но мысленный. И в других главах Писания можно найти некоторое разногласие. Просим тебя, владыко, объясни нам сие, чтобы, просвещенные вами, мы прославили Бога и не сомневались во святых отцах наших.

Ответ
... Итак, послушайте, что Бог открыл мне за три дня до того, как вы написали мне свой вопрос. Все отцы, угодившие Богу, святые и праведные, и верные рабы Божии да помолятся о мне! Не думайте, чтобы люди, хотя и святые, могли совершенно постигнуть все глубины Божии; ибо апостол говорит: «От части... разумеваем и от части пророчествуем» (1Кор. 13:9), и еще: «овому бо дается Духом» то и то, но не все (дарования) одному человеку. «Ов убо сице, ов же сице. Вся же сия действует един и тойжде Дух» (1Кор. 12:8-11). Зная, что действия Божии непостижимы, апостол воззвал: «О, глубина богатства и премудрости и разума Божия! яко неиспытани судове Его, и неизследовани путие Его. Кто бо разуме ум Господень, или кто советник Ему бысть?» (Рим. 11:33, 34) и проч. Святые, сделавшись учителями, или сами собою, или принуждаемые к тому другими людьми, весьма преуспели, превзошли своих учителей и, получив утверждение свыше, изложили новое учение, но вместе с тем сохранили и то, что приняли от прежних учителей своих, т. е. учение неправое. Преуспев впоследствии и сделавшись учителями духовными, они не помолились Богу, чтобы Он открыл им относительно первых их учителей: Духом ли Святым внушено было то, что они им преподали, но, почитая их премудрыми и разумными, не исследовали их слов; и таким образом мнения учителей их перемешались с их собственным учением, и святые сии говорили иногда то, чему научились от своих учителей, иногда же то, что здраво постигали собственным умом; впоследствии же и те и другие слова приписаны были им. Принимая от других, преуспев и сделавшись лучшими, (святые) Духом Святым говорили то, что вверялось им с утверждением от Него; говорили и то, что им было преподано прежними учителями их, не исследывая слов их, тогда как им должно было (исследовать) оные, и чрез молитву к Богу и вопрошения (просвещенных Духом) удостовериться, справедливы ли они. Таким образом перемешались учения, и все, что говорили сии святые мужи, их имени приписывалось. Итак, когда слышишь, что кто-либо из них говорит о себе, что он от Духа Святого слышанное поведает, то сие несомненно, и мы должны тому верить. Если же (святой муж) и говорит о вышеупомянутых (мнениях), но не найдешь, чтобы он подтверждал слова свои, как бы имел утверждение свыше, то они проистекли из учения прежних его учителей, и он, доверяя знанию и премудрости их, не вопрошал Бога, истинно ли сие. Вот, вы слышали все мое неразумие; безмолвствуйте отныне и упражняйтесь о Боге, и оставя празднословие, будьте внимательны к страстям вашим, за которые потребуется от вас ответ в день судный. А о том вас не спросят, почему вы не знаете или не изучили сего. Плачьте отныне и рыдайте. Исследуйте следы отцов наших Пимена и прочих и «тецыте, да постигнете» (1Кор. 9:24) о Христе Иисусе, Господе нашем, Которому слава во веки, аминь.

Вопрос 611
Поистине, отец мой, вы – вожди слепых и о Христе свет омраченных, и чрез вас открыта нам истина. И в сказаниях старцев находим, что был один старец, по простоте своей говоривший, будто Хлеб, которого мы причащаемся, не есть (истинное) Тело Христа, но только образ его. И если бы он не помолился о сем Богу, то не познал бы истины. И другой, также великий старец, думал, что Мелхиседек есть Христос, и когда помолился о сем Богу, то Бог открыл ему истину. Господа ради, прости меня, отец мой, что осмеливаюсь спросить о том, что превыше меня. Но так как Бог наш твоею святынею наставил нас на непогрешительный путь истины, то прошу тебя вполне объяснить нам сие, чтобы ум и немощное сердце наше были чисты от сих исследований. Почему Бог попустил таким мужам иметь неправильные мнения, хотя они не просили о сем (разумении); но почему не дано оно им туне для отвращения вреда, который могут получить впоследствии читающие? – Ибо хотя они сами и не преткнулись ни в правой вере, ни в добродетели, но подобные мне, слабые и нерадивые, веря им несомненно, легко могут получить через то вред в неведении сказанного вами, что и святые не могли постигнуть всех таинств и что они не помолились Богу об удостоверении, справедливы ли оные (мнения, или нет). Снисходя моей немощи, объясни мне и сие, милостивый отец мой!

Ответ
Сын мой! Бог не оставил таких мужей в заблуждении, потому что тот оставляет (другого) в заблуждении, кого спрашивают о пути, но он не говорит истины. Святые же не вопрошали Бога о сем, чтобы узнать от Него истину. Если же говоришь, почему Бог благодатию Своею не воспрепятствовал им в том для пользы других, которые впоследствии будут читать их писания, то можешь сказать и о всяком грешнике: почему Бог не воспрепятствовал ему Своею благодатию, когда знал, что он грехами своими соблазнит многих, и многие получат через него вред. В таком случае и жизнь человеческая будет уже не свободная, но подверженная насилию. И кто может воспрепятствовать Богу спасти таким образом всякого человека? Что же, разве в Писании не находятся такие изречения, о которые претыкаются неведущие и неразумеющие духовного смысла Писания? Итак, должны ли мы сказать, почему Бог не открыл всем духовного (смысла) Писания, чтобы люди не получали вреда, но предоставил святым, бывшим в различные времена, труд изъяснить нужное? Для того-то и постановлены учителя и истолкователи, как говорит апостол (см. 1Кор. 12:28, 30). Не заблуждайся же относительно тех мужей, о которых ты вопрошал: если бы они просили Бога, то получили бы (вразумление), ибо Он сказал: «всяк бо просяй приемлет, и ищай обретает» (Мф. 7:8). Но как Господь явил нам путь жизни через пророков и апостолов, хотя каждый из них говорил частно, и Бог не вещал исключительно чрез одного из них, а оставленное одним по воле Божией сказано другим, так творил Бог и со святыми, после них бывшими: о чем одни говорят сомнительно, то истолковывают следующие за ними, чтобы Бог всегда прославлялся чрез святых Своих. Ибо Он есть Бог первых и последних: Ему слава во веки, аминь.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Как это? Ангел соврал? Как такое может быть? Ведь отец лжи - сатана. Как Ангел мог соврать?
Вопрос в том, соврал с какой целью. Чтобы погубить кого-то как сатана? Нет. Но чтобы исполнить ту миссию, с которой его послал Бог. И в конце выяснилось, что это был ангел, а не человек. Однако Товит не только не обиделся из-за сказанной неправды, но и был очень рад тому , что было. Следовательно никто не обвиняет ангела в грехе против Бога или людей.
 
Москва
Православный христианин
Вопрос в том, соврал с какой целью. Чтобы погубить кого-то как сатана? Нет. Но чтобы исполнить ту миссию, с которой его послал Бог. И в конце выяснилось, что это был ангел, а не человек. Однако Товит не только не обиделся из-за сказанной неправды, но и был очень рад тому , что было. Следовательно никто не обвиняет ангела в грехе против Бога или людей.

Я не думаю,что это была ложь,мы же тоже,например,здесь на форумах или в соцсетях называем себя иногда некими образными псевдонимами,вымышленными именами:Странник,Раба Божия,Хранитель и тд.А св. архангел Рафаил приточно назвал себя Помощником Божьим.Но в том-то и дело,что люди видели не его,а некоего человека и почему бы этот некий образ приточно не назвать другим именем.Но когда он открылся в своем настоящем виде,то он сразу назвал всем свое настоящее имя."Я – Рафаил, один из семи святых Ангелов, которые возносят молитвы святых и восходят пред славу Святаго.Тогда оба смутились и пали лицем на землю, потому что были в страхе.".
 
Сверху