- Православный христианин
Демонология - от Рима? Рождаются ангелы от Бога, а падают - сами, перверсии - не рождают ангелов.
Прометей и Христос
- Автор темы Дима_
- Дата начала
- Православный христианин
Я это все знаю.По-моему, речь идёт не о неточности перевода, а о расхождении текстов исходников, на основании которых делался СП и ЦСП.
С какого языка переводить?
Во времена царствования Николая I, когда практическая работа по переводу могла носить только частный характер, митрополит Филарет разрабатывал теоретические основания для будущего перевода. Особую роль сыграла его записка к Священному Синоду «О догматическом достоинстве и охранительном употреблении греческого седмидесяти толковников и славенского переводов Священного Писания» (1845 г.) – по сути, методологическая основа будущего Синодального перевода.
Как мы видим, для большинства переводчиков того времени вопрос о текстологической основе для перевода Ветхого Завета просто не стоял – они брали дошедший до нас древнееврейский текст. В то же время всем было ясно, что традиционным текстом Православной Церкви всегда был «перевод семидесяти толковников» (Септуагинта), с которой в свое время был сделан и церковнославянский перевод. Нельзя сказать, чтобы другие варианты текста всегда отвергались: так, при подготовке первого полного издания Библии на Руси, т.н. «Геннадиевской Библии» 1499 г. использовался и латинский перевод, и отчасти даже еврейский Масоретский текст. Но все же Масоретский текст традиционно принадлежал скорее синагоге, чем Церкви.
Митрополит Филарет предложил своего рода компромисс: переводить еврейский текст, но дополнять и даже править перевод (в догматически значимых местах) в соответствии с Септуагинтой и церковнославянским текстом. Именно так и было решено поступить, когда на заседании Синода по поводу коронации Александра II (1856 г.) с подачи митрополита Филарета было принято решение возобновить перевод Библии на русский язык. Впрочем, это решение не означало начала работы, ведь у проекта было немало противников. К их числу относился, к примеру, Киевский митрополит Филарет (Амфитеатров).
16. Откуда взялся Синодальный перевод?, 40 вопросов о Библии - Андрей Сергеевич Десницкий
Вопрос 16. Труд «40 вопросов о Библии» Андрея Сергеевича Десницкого. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.azbyka.ru
Что касается Септуагинты, с которой делался ЦСП, то она тоже является переводом.
Септуагинта — первый известный перевод Пятикнижия и книг ТаНаХа на греческий язык. Другое название Септуагинты — «Перевод Семидесяти», что связано с историей возникновения Септуагинты: согласно традиции, перевод был выполнен семьюдесятью двумя еврейскими мудрецами по указу царя Птолемея в эпоху Второго Храма.
Вопрос в том, какое слово стоит в исходнике для Септуагинты.
Кстати, сами иудеи серьёзно не воспринимают текст Септуагинты, мотивируя это таким образом:
Находясь только в руках еврейского народа, Святая Тора изучалась только на Святом языке, созданным Творцом для того, чтобы передавать её правильный смысл. Тора, написанная на Святом языке, связывала Израиль с Творцом, никому не давая повода отзываться о ней недостойно. Чтобы читать Тору, любой чужеземец должен был для этого выучить Святой язык.
Однако, греческий перевод, лишённый мудрости и святости, позволил любому читать, комментировать и критиковать Тору вне еврейской традиции, по своему усмотрению, без намерения постичь или хотя бы прикоснуться к её мудрости.
Септуагинта — «Перевод Семидесяти», перевод Торы на греческий
История появления первого перевода Торы на греческий язык и его последствияtoldot.ru
"Одна из важнейших причин заключается в том, что еврейский оригинал греческой Библии был отличен от того текста, который впоследствии утвердился в еврейской традиции в качестве канонического. В некоторых случаях можно даже с уверенностью предположить, что еврейский оригинал греческой Библии ближе к протографу, чем масоретский текст. Среди свитков Мертвого моря были найдены еврейские тексты, отражающие такие чтения, которые прежде считались характерной особенностью Септуагинты; для библейской текстологии это стало сенсацией.".
- Интересующийся
Я это все знаю.
"Одна из важнейших причин заключается в том, что еврейский оригинал греческой Библии был отличен от того текста, который впоследствии утвердился в еврейской традиции в качестве канонического. В некоторых случаях можно даже с уверенностью предположить, что еврейский оригинал греческой Библии ближе к протографу, чем масоретский текст. Среди свитков Мертвого моря были найдены еврейские тексты, отражающие такие чтения, которые прежде считались характерной особенностью Септуагинты; для библейской текстологии это стало сенсацией.".
Как полагаете, почему переводчики Синодального, которым Митрополитом Филаретом было предложено переводить еврейский текст, но дополнять и даже править перевод (в догматически значимых местах) в соответствии с Септуагинтой и церковнославянским текстом, употребили именно слово сыны, а не ангелы Божии?
BGT Job 38:7 ὅτε ἐγενήθησαν ἄστρα ᾔνεσάν με φωνῇ μεγάλῃ πάντες ἄγγελοί μου
RSO Job 38:7 при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?
Иов.38:7 Егда́ [сотворе́ны] бы́ша звѣ́зды, восхвали́ша мя́ гла́сомъ ве́лiимъ вси́ а́нгели мои́.
Место достаточно важное, не так ли?
- Православный христианин
Не могу отвечать за переводчиков.
Синодальный перевод осуществлялся под патронажем Российского библейского общества - христианская внеконфессиональная организация, занимавшаяся распространением и переводом Библии, а также отдельных книг Ветхого Завета и Нового Завета на территории Российской империи. Осуществлялся перевод с масоретского текста.
Вопрос о сынах Божьих не является догматическим вопросом Церкви
- Интересующийся
Речь идёт не о качестве перевода, а о целесообразности использования греческого языка для передачи того, что дано в Ветхом завете. Нарушается глубинная связь между словами. Отдельные слова-символы просто не переводимы (например, יְהוָ֖ה ) , а заменённые греческими эквивалентами просто теряют связь с контекстами иудейской традиции.
И смазываются нюансы значений некоторых глаголов:
BGT Isaiah 45:7 ἐγὼ ὁ κατασκευάσας φῶς καὶ ποιήσας σκότος ὁ ποιῶν εἰρήνην καὶ κτίζων κακά ἐγὼ κύριος ὁ θεὸς ὁ ποιῶν ταῦτα πάντα
RSO Isaiah 45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, ГОСПОДЬ, делаю все это.
WTT Isaiah 45:7 יוֹצֵ֥ר אוֹר֙ וּבוֹרֵ֣א חֹ֔שֶׁךְ עֹשֶׂ֥ה שָׁל֖וֹם וּב֣וֹרֵא רָ֑ע אֲנִ֥י יְהוָ֖ה עֹשֶׂ֥ה כָל־אֵֽלֶּה׃ ס
Вы не находите, что в Септуагинте, практически, на просматриваются очень важные для ВЗ глаголы "бара" и "йоцер"?
- Православный христианин
Сергей, я не переводчик и не филолог. Мне это не интересно.
Последнее редактирование:
- Интересующийся
А без понимания разницы в действии бара и йацар невозможно понять различия двух свидетельств о творении и создании человека в начале Библии.
RSO Genesis 1:27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
WTT Genesis 1:27 וַיִּבְרָ֙א אֱלֹהִ֤ים׀ אֶת־הָֽאָדָם֙ בְּצַלְמ֔וֹ בְּצֶ֥לֶם אֱלֹהִ֖ים בָּרָ֣א אֹת֑וֹ זָכָ֥ר וּנְקֵבָ֖ה בָּרָ֥א אֹתָֽם׃
RSO Genesis 2:7 И создал ГОСПОДЬ Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою.
WTT Genesis 2:7 וַיִּיצֶר֩ יְהוָ֙ה אֱלֹהִ֜ים אֶת־הָֽאָדָ֗ם עָפָר֙ מִן־הָ֣אֲדָמָ֔ה וַיִּפַּ֥ח בְּאַפָּ֖יו נִשְׁמַ֣ת חַיִּ֑ים וַֽיְהִ֥י הָֽאָדָ֖ם לְנֶ֥פֶשׁ חַיָּֽה׃
Вы когда рассуждаете об образе и подобии человека Богу, какого именно человека имеете ввиду - того, которого Элоhим сотворил через действие "бара", или того, кого Яhве Элоhим создал (действие йацар)?
Вы для чего это сейчас приводите, тема о чем?
Сергей, вам нужно не копошиться самому в Евангелии, а изучать слова св. отцов.
А лучше всего для начала стать православным христианином.
Что до обсуждаемой темы то еще сказано в конце 2-го века:
«...Когда же люди размножились на земле, то написано, что ангелы стали входить к дочерям человеческим. В некоторых рукописях вместо «ангелов» я нашел «сыны Божьи». По-моему, здесь под сынами Божьими подразумеваются потомки Сифа, которые названы так за свою праведность, а также все патриархи, происшедшие от них, вплоть до Самого Спасителя. Потомки же Каина названы «сынами человеческими» (в данном случае – «дочерьми»), ибо в них не было ничего божественного – они были нечестивы и восстали против Божьего верховенства.
Если же «ангелы» является более предпочтительным переводом, то здесь, скорее всего, речь идет о колдунах и чернокнижниках, которые рассказывали простым женщинам об устройстве небес и звезд. Именно от этих колдунов женщины с помощью их чернокнижия смогли зачать исполинов, которые наполнили землю злом и беззакониями, пока Бог не решил послать потоп на землю, чтобы наказать грешное человечество...».
Юлий Африкан (~160–~240)
Историография
Именно как сказал и сам Господь:
ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах!!!
Ангелам не свойственны плотские связи:
Бестелесны Ангелы по сравнению с нашим телом. Ибо тело у них – как ветер, или огонь, или дым, или воздух: тела их тонкие и нетленные, они лишены только нашей плотности. Тела небесные и тела земные» – сказал святой апостол. Нелепо и принадлежит несомненному безумию считать, что они могут лечь с женщинами, как и думают, что бесы лежат с женщинами.
не безумно ли говорить, будто ангелы низошли до сожительства с женами и бестелесная природа унизилась до совокупления с телами? Разве не слышишь, что говорит Христос об естестве ангельском: «в воскресении бо ни женятся, ни посягают, но яко ангелы Божии суть» !!!
«...Но когда Божественное Писание говорит, что они сходились с женщинами, а женщины родили так называемых исполинов, то есть огромные чудовища, впрочем, все-таки людей разумных: то как об этом должно рассуждать? Ведь не от духов, совершенно свободных от плоти, может произойти в женщине зарождение человека. Пустословят же некоторые и мудруют над этим, вероятными, как они думают, умозаключениями, прикрывая невозможное: ибо происшедшее среди людей зло они считают демонским и чрез них полагают совершившимся ввержение семени. Но мы найдем мнение их весьма нелепым и полным невежества: ибо чего не изрекло Божественное Писание, то каким образом мы можем принять и считать за истинное? Мы будем читать скорее: «увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал». В правильности этого чтения утверждает нас и перевод других толковников. Например, Акила говорит: «сыны богов, увидев дщерей человеческих». Симмах же вместо: «сыны богов», перевел: «сыны владычествующих». Сынами богов, а также владычествующих они именовали происшедших от Сифа и Еноса, ради присущей им святости и любви к Богу и ради того, что они в силах побеждать всех противовосстающих, причем, как и справедливо, Бог помогал им и ясно являл этот род священнейшим и святым. Род этот не смешивался с другим, то есть с происшедшими от Каина и Ламеха, который, идя по следам отца, был даже убийцею; ибо признается, «яко мужа убих в язву мне, и юношу в струп мне» (Быт. 4,23). Доколе священный род пребывал сам по себе и не смешивался с худшим, красота благочестия пред Богом сияла в них чистою и неподдельною и делала их досточудными. Когда же они впали в плотоугодие и, увлеченные женскою красотою, уклонились к отступничеству: "брали, – сказано, – какую кто избрал» из дщерей человеческих, то есть происшедших от Каина: то, хотя именовались богами и сынами богов, владычествующих, однако напоследок уклонились к нравам оных и к постыдному, и скверному житию и жизни...».
святитель Кирилл Александрийский
Глафиры, или объяснения избранных мест из Пятикнижия Моисея
- Православный христианин
Сергей, Вы почему-то не можете понять, что Ваш филологический способ познания библейских истин я считаю в некой степени ущербным. Вы дальше слов и их сравнительных переводов не способны понять смыслы о создании человека, а точнее Адама. Для того, чтобы понимать правильность творения Адама нужно свой ум отформатировать в философском плане.
Здесь я Вас не пойму. Поясните свою мысль, чтобы я не додумывал. Нельзя заниматься правильным переводом или фиололгическим исследованием текстов Библии не зная и не понимая догматических основ веры Церкви.
Последнее редактирование:
- Интересующийся
Вы считаете, что в Быт 1:27 и в Быт 2:7 речь идёт об одном и том же человеке?
- Православный христианин
Однозначно. Человек - это имя природы, в Вашем понимании, или иное?
- Интересующийся
По Библии, человек (= Адам) - это общее имя самца и самки (в Синодальном - мужчины и женщины) , которых сотворил Бог.
BGT Genesis 5:2 ἄρσεν καὶ θῆλυ ἐποίησεν αὐτοὺς καὶ εὐλόγησεν αὐτούς καὶ ἐπωνόμασεν τὸ ὄνομα αὐτῶν Αδαμ ᾗ ἡμέρᾳ ἐποίησεν αὐτούς
RSO Genesis 5:2 мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их.
WTT Genesis 5:2 זָכָ֥ר וּנְקֵבָ֖ה בְּרָאָ֑ם וַיְבָ֣רֶךְ אֹתָ֗ם וַיִּקְרָ֤א אֶת־שְׁמָם֙ אָדָ֔ם בְּי֖וֹם הִבָּֽרְאָֽם׃ ס
Откуда у Вас тезис о том, что Человек - это имя природы?
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Причем здесь Рим? Вы как будто не знаете что такое демонология?
- Православный христианин
Вы ошибаетесь. Человек - это имя сущности (природы, естества). Адама это имя лица человека (сущности, природы, естества).
От святых отцов Церкви. А Вы как определяете термин "человек"?
Святые отцы самому низшему виду прилагают название и субстанции, и природы, и формы, утверждая, что субстанция, природа, форма – самый низший вид одно и то же. Поэтому индивиды, подчиненные одному и тому же самому низшему виду, у них называются единосущными, имеющими одну природу, один вид, один род и одну форму. Различными же по сущности, природе, виду, роду и форме, они называют самые низшие виды. В самом деле, невозможно, чтобы один вид в отношении другого вида, одна природа в отношении другой природы, или субстанции, не были различны и по сущности, и по природе, и по форме.
Следует заметить, что из двух субстанций, или природ, не может образоваться одна сложная; ибо невозможно, чтобы в одной и той же вещи находились образующие разности противоположного свойства. Но из различных природ может образоваться одна ипостась (ὑποστασις): так человек составлен из души и тела. Хотя природа людей и называется единой, тем не менее каждый в отдельности человек не называется существом единой природы. Сложная природа людей называется единой потому, что все сложные ипостаси людей сводятся к одному виду. Но каждый отдельный человек не называется существом единой природы, так как каждая ипостась людей состоит из двух природ, именно: души и тела; причем она сохраняет их в себе не-слиянными, доказательством чего служит разделение, происходящее вследствие смерти.
.....
Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т.е. низший вид назвали субстанцией (ουσιαν), природой (φυσιν) и формой (μορφην), – например, ангела, человека, собаку и т.п. В самом деле, (слово) ουσια – субстанция – происходит от (глагола) ειναι, а φυσις – природа – от глагола πεφυκεναι, но ειναι и πεφυκεναι означают одно и то же – быть, существовать. Равным образом слова ειδος – вид и μορφη – форма – имеют значение одинаковое со словом phusis – природа. Единичное же (μερικον) они назвали индивидом (ατομον), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла. Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально (ἐνεργείᾳ). Две ипостаси не могут не различаться между собою акциденциями, раз они различаются друг от друга числом, Следует заметить, что характеристические свойства, это – акциденции, характеризующие ипостась.
....
Название «одно» (το εν) употребляется в трех смыслах: или в отношении рода; например, – человек и лошадь со стороны рода суть одно и то же, ибо они подчиняются одному роду – животное. Или в отношении вида: так мы говорим, что Сократ и Платон, принадлежащие к одному виду – человек, со стороны вида одно и то же. Или в отношении числа: например, о Сократе мы говорим, что сам по себе он есть один, отличаясь от прочих людей.
/SPOILER]
Следует заметить, что из двух субстанций, или природ, не может образоваться одна сложная; ибо невозможно, чтобы в одной и той же вещи находились образующие разности противоположного свойства. Но из различных природ может образоваться одна ипостась (ὑποστασις): так человек составлен из души и тела. Хотя природа людей и называется единой, тем не менее каждый в отдельности человек не называется существом единой природы. Сложная природа людей называется единой потому, что все сложные ипостаси людей сводятся к одному виду. Но каждый отдельный человек не называется существом единой природы, так как каждая ипостась людей состоит из двух природ, именно: души и тела; причем она сохраняет их в себе не-слиянными, доказательством чего служит разделение, происходящее вследствие смерти.
.....
Но святые отцы, отказавшись от бесполезных словопрений, общее и о многих предметах высказываемое, т.е. низший вид назвали субстанцией (ουσιαν), природой (φυσιν) и формой (μορφην), – например, ангела, человека, собаку и т.п. В самом деле, (слово) ουσια – субстанция – происходит от (глагола) ειναι, а φυσις – природа – от глагола πεφυκεναι, но ειναι и πεφυκεναι означают одно и то же – быть, существовать. Равным образом слова ειδος – вид и μορφη – форма – имеют значение одинаковое со словом phusis – природа. Единичное же (μερικον) они назвали индивидом (ατομον), лицом, ипостасью, например, Петра, Павла. Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально (ἐνεργείᾳ). Две ипостаси не могут не различаться между собою акциденциями, раз они различаются друг от друга числом, Следует заметить, что характеристические свойства, это – акциденции, характеризующие ипостась.
....
Название «одно» (το εν) употребляется в трех смыслах: или в отношении рода; например, – человек и лошадь со стороны рода суть одно и то же, ибо они подчиняются одному роду – животное. Или в отношении вида: так мы говорим, что Сократ и Платон, принадлежащие к одному виду – человек, со стороны вида одно и то же. Или в отношении числа: например, о Сократе мы говорим, что сам по себе он есть один, отличаясь от прочих людей.
/SPOILER]
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
Да что Вы говорите, вот не знал первосвященник Елеазар посылая 72 переводчика-толковника что это не будет считаться целесообразным Сергеем Кузнецом в 2021 году.Ну не предполагал даже и Деметрий Фалерский, а уж Птоломей II Филадельф со стыда бы сгорел предвидя то, что его затраты на создание 72 отдельных, локальных не зависимых друг от друга хижин, будут нецелесообразны.
Может все таки надо сначала верить в Бога, чтобы ньюансы не смазывались, а четко воспринимались.
Здесь на форуме столько раз рассматривался глагол бара и аса, или йацар как Вы пишите, что просто повторять как зубрить.
Бара-это логос.Аса-это актуализация этого логоса.
- Интересующийся
Сергей,
Если не трудно, дайте, пожалуйста, ссылку на тему, где рассматривались эти глаголы.
речь шла о позиции иудеев по этому вопросу, а не о моей
В Быт 5:2 - не "Адама", а "Адам" - אָדָ֔ם (Быт 5:2 WTT) - без артикля, что указывает именно на имя по сравнению с тем же словом с артиклем - הָֽאָדָ֗ם (Быт 2:7 WTT), где речь идёт уже не об имени.
Вы толкуете об имени "человек" или о человеке вообще?
Что касается Вашего слова "Адама", то это переводится, как "земля" и входит в состав выражения עָפָר֙ מִן־הָ֣אֲדָמָ֔ה (Быт 2:7 WTT) = прах из земли
Поэтому Ваш тезис "Адама это имя лица человека (сущности, природы, естества)" мне совершенно не понятен.
Последнее редактирование:
Сергей Калайда
24.11.1959 - 03.02.2022
- Православный христианин
По этому вопросу лучше обратиться к Павлу И.Он как то быстро научился давать ссылки на свои ранние публикации.По моему это там, где у него неведомое миру существо, с двумя ипостасями в одной душе, по Ефрему Сирину.
А позиция иудеев того периода была однозначной.Более того, участие Бога в этом переводе несомненно.Так как один из переводчиков усомнился в том что Дева, может родить, и исходя из своих собственных сомнений, решил перевести не Дева, а женщина.
Бог ему и сообщил о том, что он не умрет, пока не увидит своими собственными глазами, как это всё будет.Прожил этот человек около 300 лет.Встретил Младенца Христа словами-"Ныне отпущаеши раба Твоего, Владыко, по глаголу Твоему, с миром".Это Богоприимец Симеон.
Та что никакого смысла в тех текстах, что Вы приводите-нет.Если уж Бог Сам показал не только целесообразность, но и контроль над правильной смысловой трактовкой.
- Православный христианин
Адам, а не Адама - это опечатка.
Человек - это имя природы. Равно как имя корова и собака также имена двух природ. Пока это не поймете и не усвоите Ваша деятельность по пониманию Библии будет бесполезной и бесплодной.
Адам - это имя лица человека. Так читать.