Про каноны ВС, церкви с трапезной и то, как переносить поношения

[Денис А.Р.]

*** Выделено модератором из другой темы ***
Чаепитие только в самом Храме не делайте,это запрещено 6 Вселенским Собором.

 

[Александр Исаев]

Спасибо,Денис,я знаю

 

[*Леонид*]

Чаепитие только в самом Храме не делайте,это запрещено 6 Вселенским Собором.

Опа! А я такое видел однажды, когда зашел случайно в один храм, вполне православный, небольшой.

 

[иподиакон Георгий Рубан]

Издавна существуют особые "трапезные церкви" (см. в интернете), где перед Царскими вратами проходят полные трапезы (обеды, ужины), а не только скромные чаепития. Причем, это настоящие церкви - с алтарём и престолом, на котором совершается Евхаристия - Тайная Вечеря, Священная Трапеза с Самим Христом. А последующая совместная трапеза-обед - продолжение, своего рода видоизменённая агапа. (Никто не видел в этом "осквернения" сакрального пространства, - напротив.) Это происходит в монастырях. Приходские храмы не имеют возможности кормить всех прихожан полноценным обедом. Всё же во многих после Литургии (в средней части храма или ближе к церковной лавке) ставят легкие разборные столы и лавки и потчуют всех желающих чаем с булочками. Это особенно важно людям с проблемами желудка, коим предписано регулярное питание, и строго постившимся перед причастием.
Можно вспомнить, что до конца 1-го столетия Преломление Хлеба (Евхаристия) совершалось в конце общей трапезы, как это сделал Христос на тайной Вечере (Деян. 20:11; 1 Кор. 11:21), и отделение Евхаристии от трапезы и перемена их местами произошли в начале 2-го века.

https://www.google.com/search?q=трапезная+церковь+в+монастыре+Варлаама+Хутынского&rlz=1C1AOHY_ruRU708RU708&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwjlmpKf_f7fAhWGlSwKHZb9AwkQsAR6BAgDEAE&biw=1152&bih=773.

 

[Денис А.Р.]

Издавна существуют особые "трапезные церкви" (см. в интернете), где перед Царскими вратами проходят полные трапезы (обеды, ужины), а не только скромные чаепития. Причем, это настоящие церкви - с алтарём и престолом, на котором совершается Евхаристия - Тайная Вечеря, Священная Трапеза с Самим Христом. А последующая совместная трапеза-обед - продолжение, своего рода видоизменённая агапа. Это происходит в монастырях. Приходские храмы не имеют возможности кормить всех прихожан полноценным обедом. Всё же во многих после Литургии (в средней части храма или ближе к церковной лавке) ставят легкие разборные столы и лавки и потчуют всех желающих чаем с булочками. Это особенно важно людям с проблемами желудка, коим предписано регулярное питание, и строго постившимся перед причастием.

https://www.google.com/search?q=трапезная+церковь+в+монастыре+Варлаама+Хутынского&rlz=1C1AOHY_ruRU708RU708&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwjlmpKf_f7fAhWGlSwKHZb9AwkQsAR6BAgDEAE&biw=1152&bih=773.

Агапы и трапезы в Храме строго запретил 6 Вселенский Собор,74 правилом.

"Не должно в местах посвященных Господу, или в церквах, совершать так называемые трапезы братолюбия, и внутри храма есть, и ложе постилать. Сие же творить дерзающие, или да престанут, или да будут отлучены."


Вальсамон. Великий Павел в своем послании к Коринфянам порицает устраивающих в церквах пиршества, говоря: еда бо домов не имате во еже ясти и пити; или о церкви Божией нерадите и срамляете неимущия (1 Кор. 11, 21, 22)? Поелику всякое место, посвященное Господу, называется Господним, хотя бы то и не была церковь, не может быть притвор храма, или другое какое священное место; то правило определяет, чтобы никто не устроял пиршеств в церквах, или сих местах (ибо это называет трапезою братолюбия или потому, что это представляет любовь, или потому что совершается для любви), и не вкушал пищи внутри дома Божия, и не постилал ложа. А кто делает что-либо таковое и после увещания не исправляется, того правило подвергает отлучению. Трапезою братолюбия называется братство, и пиршества бывающие по этой причине; они запрещены потому, что были причиною соблазнов и оскорблений, а иногда заговоров и смут. Ложем называется всякий род постели возвышающейся и мягкой. Ибо accumbo у латинян значит тоже, что «возлежу». Некоторые, как кажется, сложив носилки (стулья) вносили их в храм и делали это для большего спокойствия, или другим каким образом устрояли эти постели для своего отдохновения. Это-то и запрещено. Некоторые пытались утверждать, что место Господне и церковь одно и тоже, и объясняли, что союз «или» здесь соединительный, и не разделительный. А я думаю об этом не так; ибо, сказав, что трапезы братолюбия не должны быть в местах посвященных Господу, или в церквах правило запрещает есть и ложе постилать в одних домах, то есть, в церквах. Таким образом есть различие между церквами, и притворами и другими Господними местами.

Св. Никодим Милаш
Об агапах (άγάπαι, трапезы братолюбия, вечери любви) мы говорим в толковании 28-го правила Лаодикийского Собора, которое только повторяют отцы Трулльского Собора. Устраиванье агап в церквах воспрещено было уже в первой половине IV века. Однако, как видно, они имели место еще и в VII веке, во времена Трулльского Собора, так что этот собор вынужден был повторить старое предписание об агапах, с присовокуплением угрозы отлучения для всех, осмелившихся поступить вопреки правилу.

https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_...olov-i-vselenskih-soborov-s-tolkovanijami/225

Аристен. В местах, посвященных Господу, трапезы братолюбия не совершаются, не постилаются и ложа. Кто не прекратит сего, тот полежит отлучению.

Дом Божий не должно считать обыкновенным домом и в нем совершать так называемые трапезы братолюбия, вкушать пищу в нем, и постилать ложе. Кто дерзнет это делать, подлежит отлучению, если не престанет.

 

[иподиакон Георгий Рубан]

Здесь вновь возникает вопрос: "Суббота для человека или человек для субботы". Все эти архаические канонические определения не имеют к нам прямого отношения: они выражали исторически условную и временную проблематику общественно-церковного сознания своего времени - в отличие от вечных евангельских истин, где на первом плане - человек вне зависимости от национальности и веры (самарянин) или ситуации (общение Христа с мытарями и блудницами, как и нарушение субботы - явный грех, согласно Моисееву закону). Там можно найти много интересного, вплоть до нацистских и даже фашистских (по нашей современной терминологии) запретов мыться в банях с евреями и лечиться у иудеев. Исходя из этих средневековых человеконенавистнических "прещений", все мы подлежим "отлучению" (но не от Христовой Церкви, а от "сообщества" фарисеев, типа "ИПЦ" и других сект, в которых уютно чувствуют себя лишь маргиналы; для них Евангелие на втором или даже третьем месте - после "канонов" и "старцев"). Абсурд. Думается, «Dictum sapienti sat». Жаль, что молодой человек с собакой (кстати, "нечистое" животное) этого не понимает; думаю, что у него нет и историко-богословского образования, иначе он не выказал бы такой странной реакции (знаю по своим здравомыслящим студентам). Времени поумнеть и не позорить Русскую Православную Церковь у него достаточно. Готов помочь и ответить на умные вопросы.

 

[Денис А.Р.]

Здесь вновь возникает вопрос: "Суббота для человека или человек для субботы". Все эти архаические канонические определения не имеют к нам прямого отношения: они выражали исторически условную и временную проблематику общественно-церковного сознания своего времени - в отличие от вечных евангельских истин, где на первом плане - человек вне зависимости от национальности и веры (самарянин) или ситуации (общение Христа с мытарями и блудницами, как и нарушение субботы - явный грех, согласно Моисееву закону). Там можно найти много интересного, вплоть до нацистских и даже фашистских (по нашей современной терминологии) запретов мыться в банях с евреями и лечиться у иудеев. Исходя из этих средневековых человеконенавистнических "прещений", все мы подлежим "отлучению" (но не от Христовой Церкви, а от "сообщества" фарисеев, типа "ИПЦ" и других сект, в которых уютно чувствуют себя лишь маргиналы). Абсурд. Думается, «Dictum sapienti sat». Жаль, что молодой человек с собакой (кстати, "нечистое" животное) этого не понимает. Времени поумнеть и не позорить Русскую Православную Церковь у него достаточно. Готов помочь.

Давайте только без резкостей.
Эти все канонические постановления Вселенских Соборов есть заповеди Господа нашего Духа Святого.И я хочу их исполнять и не хочу есть в Храме.
Так всегда верила наша св. Церковь:
"Вопрос 72. В-третьих, чему учит сей член?
Ответ. Учит, что Дух Святый есть Творец Священного Писания, как Ветхого, так и Нового, и что Он изглаголал оное чрез многих посредников. Следовательно, Писание как Ветхого, так и Нового Завета есть учение Святаго Духа. А посему должно верить, что все то, что ни постановили Святые Отцы, на всех Вселенских и Поместных Православных Соборах, где бы они не были составлены, происходит от Духа Святаго как Апостолы на Соборе своем сказали: «изволися бо Святому Духу и нам» (Деян. 15, 28). По примеру их и прочие Православные Соборы подобным заключением утвердили свои постановления."

https://azbyka.ru/otechnik/Petr_Mog...icheskoj-i-apostolskoj-tserkvi-vostochnoj/1_9
"Истина Господня пребывает вовек"(Пс.116), не вижу никаких оснований поступать вопреки ясному правилу Вселенского Собора.
Эти правила 6 Вселенского Собора для всей св. Церкви,Она стоит на них как на столбах(Притчи,9),их имеет право отменить только новый Вселенский Собор,но отмены не было.Не соглашусь с Вами,они имеют к нам прямое отношение и даны нам Богом.
Я специально проконсультировался с духовником по поводу этого правила,считаю его одним из лучших богословов в нашей РПЦ,он подтвердил мне, что есть в Храме нельзя на основании этого церковного закона.

Евангельские истины говорят нам о том,что надо в первую очередь любить Бога и ближних.Любовь к Богу это и есть исполнение Его заповедей.И если была дана Им заповедь не есть в Храме,то я буду ее исполнять.

 

[иподиакон Георгий Рубан]

Ещё раз могу повторить: «Dictum sapienti sat»!
Только не пытайтесь взрывать трапезные церкви или выставлять у них пикеты.
А мы вместе со Христом будем совершать Евхаристию в трапезных храмах, а потом за совместной трапезой общаться в них со Святейшим Патриархом, у которого мне посчастливилось учиться в Духовной академии, нашими Архипастырями и всеми человеколюбивыми христианами, для которых на первом месте - человек, а не отжившие свой век предписания. И будем устраивать в храме чаепития после Литургии для прихожан, многие из которых после причастия принимают инсулин, и горячий чай им жизненно необходим. Впрочем, для древнего и современного фарисея человек - на втором месте.
Мне Вас жаль. Когда поумнеете - пишите. На этом считаю показательный для будущих пастырей (скопировал для своих студентов) диалог завершённым. Да, обратите внимание, что среди множества икон Божией Матери есть и икона "Прибавление ума". Царица Небесная всех милует и желает спасения...
Да, обращаю внимание своих студентов, слушателей и всех христиан на то, что безоговорочным источником "аргументации" у человека с собакой являются мнения озлобленных на жалкую участь их падающей империи византийских канонистов и современного духовника, а не на Евангелие!Кстати, по законам последних, Иисус Христос не должен был совершать "христианские" исцеления, поскольку был еврей со всеми вытекающими отсюда последствиями...
Думаю, последним аргументом будет какой-то русский духовник, но не Иисус Христос с Его "еврейским" Евангелием.

 

[Денис А.Р.]

Ещё раз могу повторить: «Dictum sapienti sat»!
Только не пытайтесь взрывать трапезные церкви или выставлять у них пикеты.
А мы вместе со Христом будем совершать Евхаристию в трапезных храмах, а потом за совместной трапезой общаться в них со Святейшим Патриархом, у которого мне посчастливилось учиться в Духовной академии, нашими Архипастырями и всеми человеколюбивыми христианами, для которых на первом месте - человек, а не отжившие свой век предписания. И будем устраивать в храме чаепития после Литургии для прихожан, многие из которых после причастия принимают инсулин, и горячий чай им жизненно необходим. Впрочем, для древнего и современного фарисея человек - на втором месте.
Мне Вас жаль. Когда поумнеете - пишите. На этом считаю показательный для будущих пастырей (скопировал для своих студентов) диалог завершённым. Да, обратите внимание, что среди множества икон Божией Матери есть и икона "Прибавление ума". Царица Небесная всех милует и желает спасения...

Господь запретил нам есть в Храмах.
О.Георгий,я сейчас специально еще раз позвонил своему духовнику,отцу Алексию Шляпину http://ieralexei.ortox.ru/ и провел беседу об этом правиле.Он категорически не согласен с Вами(я прочел Ваше сообщение ему),это правило действует и сейчас,никто его не отменял и отменять не имеет права и Христиане не должны есть в Храме.А трапезу можно и нужно устроить в любом другом месте.
Спорить я больше не буду,завершение диалога,чтобы не нагнетать обстановку,приветствую.Давайте поставим точку.

 

[Игорь Кзнц.]

Жаль, что молодой человек с собакой (кстати, "нечистое" животное) этого не понимает; думаю, что у него нет и историко-богословского образования, иначе он не выказал бы такой странной реакции (знаю по своим здравомыслящим студентам). Времени поумнеть и не позорить Русскую Православную Церковь у него достаточно.
Впрочем, для древнего и современного фарисея человек - на втором месте.
Мне Вас жаль. Когда поумнеете - пишите. На этом считаю показательный для будущих пастырей (скопировал для своих студентов) диалог завершённым. Да, обратите внимание, что среди множества икон Божией Матери есть и икона "Прибавление ума". Царица Небесная всех милует и желает спасения...
Да, обращаю внимание своих студентов, слушателей и всех христиан на то, что безоговорочным источником "аргументации" у человека с собакой являются мнения озлобленных на жалкую участь их падающей империи византийских канонистов и современного духовника, а не на Евангелие!Кстати, по законам последних, Иисус Христос не должен был совершать "христианские" исцеления, поскольку был еврей со всеми вытекающими отсюда последствиями...

Вам не кажется вот это всё хамством?
Именно такой хамский тон часто слышится от модернистов.
Я Вам сейчас хотел архиепископа Аверкия(Таушева) поставить,о канонах,но не буду,прекрасно понимаю,что он для Вас тоже,что Вы и и Денисе написали,если не хуже ещё.

 

[Денис А.Р.]

Братья...давайте все же поставим точку,мне не хочется,чтобы началось какое-то выяснение отношений.

Написал Жене Ананьеву,чтобы он закрыл эту тему.

 

[иподиакон Георгий Рубан]

Да, со злыми людьми, подменяющими Евангелие и Конституцию националистической идеологией, лучше не спорить. Тем более, что это относится уже к области уголовного права. Я обращал на это внимание знающих людей, и мне сказали, что свободное появление на "Азбуке" откровенных фашистов, как в прошлом году, когда меня обвиняли в "еврейской" (мягко выражаюсь) пропаганде, - свидетельство некомпетентности редакторов. Нельзя разжигать рознь в нашем многонациональном и полирелигиозном Отечестве. За этим следят. Не нужно ждать повестки в Суд. Мы все, добропорядочные граждане, равны - кроме нарушителей законов. За всё нужно будет ответить. Наша Конституция согласна с Евангелием в том, что главная ценность - человек, вне зависимости от его национальности, цвета кожи, разреза глаз и религии.

 

[Игорь Кзнц.]

Наша Конституция согласна с Евангелием в том, что главная ценность - человек, вне зависимости от его национальности, цвета кожи, разреза глас и религии.

Мне казалось,что главная ценность в Евангелии - это сначала Истина.
А главная ценность - человек - это не похоже ли на 'человекобожие,антихристов гуманизм" и т.д. - у прп.Иустина(Поповича)?

 

[Игорь Кзнц.]

Да, со злыми людьми, подменяющими Евангелие и Конституцию националистической идеологией, лучше не спорить.

Наговор,Георгий - о подмене...
Согласен с Денисом и с Вами - лучше не спорить.
Постановления ВС надо стараться выполнять.

 

[Игорь Кзнц.]

Думаю, последним аргументом будет какой-то русский духовник, но не Иисус Христос с Его "еврейским" Евангелием.

Зачем клеветать на Дениса,Георгий - "но не Иисус Христос с Его "еврейским" Евангелием?"
Вы,кстати,со своей любовью к человеку,Дениса даже по имени не назвали,а дважды - человек с собакой...

 

[Михаил Р.Б.]

Игоря и Дениса, считаю правыми в этом споре. Вы мои братья. Иподиакона Георгия оставьте в покое, а то вас тут забанят. "Человек с собакой" - да, уж.

 

[Евгений Ананьев]

Женя Ананьев отвечает
Во мне сразу 2 мнения. Вроде и питаться в храме у меня не было желания и мыслей: для этого кафешки и кухня домашняя; но ведь и греховным это действо назвать тоже у меня не получается. Ведь если поразмышлять: не пища зло, а чревоугодие. Не вино, а пьянство...

Полиелей, например... С давних времён поддерживают прихожан не только душевно, но и телесно, давая хлеб, омоченный в вине.


По поводу «человека с собакой» согласен, что некрасиво как-то вышло.

А вообще да... любви маловато у всех нас ... кто кичится знаниями, кто ревностью, кто властью от «администратора мне данною»

Вот хотите лучше статью хорошую по этому оффтопу?

Ловите
Чтобы понять, как сгорит мир, достаточно зайти на любой форум

 

[Михаил Р.Б.]

Евгений, а вы посмотрите какую любовь здесь, в этой теме проявили Денис и Игорь. И что они получили в ответ. И не отвечают грубостью и не уважением, на грубость и не уважение. Про Андрея Ткачева и его проповеди, надо с особой осторожностью относиться.