Почему Бог не явит себя, что бы неверующие уверовали?

[Сергей Алексеев]

Как бы то ни было, я думаю, что атеисты не "стучатся" к Богу по той же причине, по которой вы не стучитесь к Зевсу.

Когда меня спрашивают о моих атеистических убеждениях, я всегда с удовольствием отвечаю, что собеседник сам является атеистом в отношении Зевса, Аполлона, Амона Ра, Митры, Ваала, Тора, Одина, Золотого тельца и Летающего Макаронного Чудища. Просто я добавил в этот список еще одного бога. (все тот же Докинз)

Что же касается доказательств и свидетельств об Иисусе Христе, то люди, свидетельствующие обо всем не являются какими-то нездоровыми (свидетелями были тысячи человек одновременно, глупо предполагать, что одновременно в одном месте соберется такое количество нездоровых людей),

Нет. Просто они видели то, что хотели увидеть. Но что это было на самом деле?

 

[Олег Лесняк]

проблема Сергея Алексеева в другом.

Христос Воскресе, брат!

Нет, его проблема в том, что он одержим бесом.

Если человек сомневается в Бытии Божием, но держит это внутри себя, старается разобраться, увидеть то,чего он, возможно, не видел, понять тех, кто в Бога верует - это можно понять. Я говорю "сомневается", поскольку безапелляционное отрицание Бога присуще только не очень умным людям, мягко говоря, человечеству вообще свойственна религиозность, знание Бога, унаследованное от праотцов.

А когда человек (умный и начитанный) старается доказать верующим, что их вера - заблуждение, этот человек называется "тролль". Будучи умным, он отлично понимает, что никакими аргументами нельзя опровергнуть то, что лежит в области Веры, но бес, сидящий в нем, старается посеять сомнения в душах тех, кто видел Руку Божию в событиях своей жизни.

Я встречал и профессиональных троллей, один из них был довольно откровенен, и поведал, что ему платят сдельно, за каждый возмущенный ответ верующих на его провокативные заявления.

Спорить с троллем - лишь кормить его, он живет, питаясь эмоциями оппонента. Если игнорировать его, он не сможет долго вести монолог. Повыкрикивает немного в разных темах, и сольется.

«Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас». (Мф. 7:6)

 

[Димитрий-1988]

Спорить с троллем - лишь кормить его, он живет, питаясь эмоциями оппонента. Если игнорировать его, он не сможет долго вести монолог.

Доброго дня. Ну по крайней мере кто-то сомневающийся может почитать спор и что-то для себя полезное найти (например, вот я стараюсь ссылки на интересные материалы давать). Так что в этих спорах тоже есть полезность. Вот когда уже спор переходит на личности или аргументы повторяются из раза в раз, тут уже да, уже надо заканчивать бесполезный разговор.

но бес, сидящий в нем, старается посеять сомнения в душах тех, кто видел Руку Божию в событиях своей жизни.

Ну про бесов это конечно слишком. Это свобода воли человека, на которую ни бесы, но Господь влиять не могут. В самой этой свободе уже заложена возможность ВЫБОРА (если выбора нет, то какая это тогда свобода?), и человек волен ВЫБИРАТЬ признает он Бога, хочет быть с Ним, или не хочет, не признает. И трудность для человека в том, что Сам Господь глазами не виден, а виден только в Своих проявлениях (которые человек может просто не замечать), а удобопреклонность ко греху уже изначально есть и страсти внутри сидят. Читать Писание лень, осмыслять - тоже лень, жить по заповедям - трудно, а грешить - легко (так как уже с рождения во грехе и уже проще как-то). Поэтому человек и делает неправильный выбор и волю не туда направляет. Уже приводил тут высказывание преподобного Амвросия Оптинского: "если бы удалось атеиста убедить хотя бы месяц жить без грехов, то он бы незаметно за это время стал верующим". Но не хотят даже попробовать

 

[Олег Лесняк]

Ну про бесов это конечно слишком. Это свобода воли человека, на которую ни бесы, но Господь влиять не могут.

Разве?

"Один из народа сказал в ответ: Учитель! я привел к Тебе сына моего, одержимого духом немым: где ни схватывает его, повергает его на землю, и он испускает пену, и скрежещет зубами своими, и цепенеет. Говорил я ученикам Твоим, чтобы изгнали его, и они не могли.
Отвечая ему, Иисус сказал: о, род неверный! доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас? Приведите его ко Мне.
И привели его к Нему. Как скоро бесноватый увидел Его, дух сотряс его; он упал на землю и валялся, испуская пену.
И спросил Иисус отца его: как давно это сделалось с ним? Он сказал: с детства;
и многократно дух бросал его и в огонь и в воду, чтобы погубить его; но, если что можешь, сжалься над нами и помоги нам.
Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, всё возможно верующему." (Мк. 9:17-23).

Вы же не думаете, что паренек сам, своей волей падал на землю и испускал пену, бросался в огонь и в воду? Евангелие говорит: дух бросал его...

Так и здесь: человек, отвергающийся Господа, отдает себя во власть бесу, и тот говорит его устами.

И наоборот:
"Когда же будут предавать вас, не заботьтесь, как или что сказать; ибо в тот час дано будет вам, что сказать,
ибо не вы будете говорить, но Дух Отца вашего будет говорить в вас." (Мф.10:19,20)

То есть, человек своей волей выбирает, с кем он - с Богом или с диаволом, соответственно, и творит дела Божии или бесовские.
Так мне кажется.

 

[Димитрий-1988]

Вы же не думаете, что паренек сам, своей волей падал на землю и испускал пену, бросался в огонь и в воду? Евангелие говорит: дух бросал его...

Так и здесь: человек, отвергающийся Господа, отдает себя во власть бесу, и тот говорит его устами.

То есть, человек своей волей выбирает, с кем он - с Богом или с диаволом, соответственно, и творит дела Божии или бесовские.

Ну, что касается этого события в Евангелии то там все очевидно и понятно было, там да. Но тут-то совсем другое. Вы же не думаете, что каждый атеист одержим? И правильно пишете, что своей волей ВЫБИРАЕТ, а одержимый не выбирает. Просто за годы атеистической пропаганды у нас пропало не одно поколение. Как один батюшка на проповеди говорил - сейчас бесам и "работать" не надо, они отдыхают свесив ножки, так как люди САМИ отказываются признавать Бога (все из-за той же пропаганды). Но вы что-то так про эту нечисть упорно поминаете, она конечно есть, но что ж ее так поминать-то, лучше Господа нашего Иисуса Христа вспоминайте да молитесь, чтоб он помог Сергею и Александру встать на путь Истины. От этого больше пользы будет.

 

[Сергей Алексеев]

Уже приводил тут высказывание преподобного Амвросия Оптинского: "если бы удалось атеиста убедить хотя бы месяц жить без грехов, то он бы незаметно за это время стал верующим". Но не хотят даже попробовать

Уже цитировал Докинза, что атеисту ничто не мешает быть порядочным.

 

[Олег Лесняк]

Но тут-то совсем другое. Вы же не думаете, что каждый атеист одержим? И правильно пишете, что своей волей ВЫБИРАЕТ, а одержимый не выбирает.

Не каждый. Но тот, кто упорно навязывает отрицание Бога другим, особенно - верующим, безусловно, одержим.

Но вы что-то так про эту нечисть упорно поминаете, она конечно есть, но что ж ее так поминать-то, лучше Господа нашего Иисуса Христа вспоминайте да молитесь, чтоб он помог Сергею и Александру встать на путь Истины. От этого больше пользы будет.

Спаси Господи за поучение!

 

[Димитрий-1988]

Уже цитировал Докинза, что атеисту ничто не мешает быть порядочным.

Вот в этом-то и вся ошибка Докинза и других атеистов, которые воспринимают христианское учение только как некий свод каких-то нравственных норм, которые нужно соблюдать, чтобы тебя считали порядочным человеком То есть, самой СУТИ православия эти люди НЕ ПОНИМАЮТ, оттого и делают свои ложные выводы. Дело абсолютно В ДРУГОМ. Ссылку на статью про это разъяснение я тебе уже давал ранее.

 

[Сергей Алексеев]

Вот в этом-то и вся ошибка Докинза и других атеистов, которые воспринимают христианское учение только как некий свод каких-то нравственных норм, которые нужно соблюдать, чтобы тебя считали порядочным человеком То есть, самой СУТИ православия эти люди НЕ ПОНИМАЮТ, оттого и делают свои ложные выводы. Дело абсолютно В ДРУГОМ. Ссылку на статью про это разъяснение я тебе уже давал ранее.

Не чтобы "тебя считали", а чтобы расчитывать на место в раю.

 

[Димитрий-1988]

Не чтобы "тебя считали", а чтобы расчитывать на место в раю.

Сергей, кажется ты сказал что тебе 20 лет? Или не 20? Вроде ты говорил, что целый год тут пишешь, а до этого 7 лет тут читал книги по религии, вперемешку с Докинзом, как я понял Наверное Докинз повлиял на то, что ты ничего не понял из того, что прочитал про православие

 

[Сергей Алексеев]

Сергей, кажется ты сказал что тебе 20 лет? Или не 20? Вроде ты говорил, что целый год тут пишешь, а до этого 7 лет тут читал книги по религии, вперемешку с Докинзом, как я понял Наверное Докинз повлиял на то, что ты ничего не понял из того, что прочитал про православие

Неправильно понял.
Во-1, не 20, а в 2 раза больше.
Во-2, за последние 10 лет, как начал ездить по командировкам, я действительно много чего перечитал и пересмотрел. Как по религии, так и научно-популярного, и не только Докинза.
3. Из того, что я прочитал, я понял главное: что ничего сверхъестественного нет и быть не может и что все, что мы считаем таковым, всегда имеет объяснение.

 

[Димитрий-1988]

за последние 10 лет, как начал ездить по командировкам, я действительно много чего перечитал и пересмотрел. Как по религии, так и научно-популярного, и не только Докинза

Любовь к чтению - это хорошо Главное читать внимательно и осмысливать прочитанное. Но часто так бывает, особенно если говорить о религиозной литературе, что чем больше ты читаешь книг по разным религиям, да плюс еще и антирелигиозных книг, тем больше и круче у тебя в голове становится "винегрет". Даже у людей считающих себя православными (да и у мысульман тоже) порой такое "намешано" бывает, что от настоящего православия там 1%, а остальное там ну все-все-все - от буддизма до язычества. Тут вопрос еще к качеству литературы, а ее сейчас - море. Но как старая реклама говорила, что "не все йогурты одинаково полезны", так и не вся религиозная литература одинаково полезна. И я не знаю что ты там такое прочитал, что сделал вывод № 3 в своем комментарии. Но то что в голове у тебя от всего этого массива разной прочитанной религиозной и атеистической литературы приготовился огромный "винегрет", это я вижу по твоим "аргументам" и тому пониманию православной веры, которые исходят из твоих комментариев. У меня тоже есть знакомый, причем давний знакомый, даже друг, можно сказать, атеист. Старше тебя лет на 10. Умеый мужик, образованный, книг у него дома - масса, он только и делает что читает. Вот тоже заинтересовался религиозной литературой, антирелигиозной. Но сам атеист, коммунист даже. Любит тоже поспорить про религию. Ну и еще знакомые друзья-атеисты тоже есть. Тоже читают, спорят. И вот я всем им задаю вопрос - А вы когда-нибудь встречались и разговаривали с глубоко верующим православным человеком? При этом я не имею в виду себя, потому что я не могу дать объективную оценку того насколько моя вера крепка. Но я знаю, что такие люди есть, и силой своей веры в Иисуса Христа они могли бы двигать горы в прямом смысле слова, если бы захотели. Но такие люди обладают высщей христианской добродетелью - смирением - поэтому ведут тихую, скромную жизнь (чаще всего в монастырях), так что на ТВ о них не скажут и в "Битве экстрасенсов" не покажут. Таким был, например, монах, отец Рафаил. Наш современник. Народ к нему в избушку шел валом. Много атеистов приходило, ну таких же как и ты, много прочитавших, убежденных, Докинза читали тоже, наверное. Приходили чтобы поспорить. Уходили уже верующими При этом отец Рафаил никакие ораторские приемы или хитрые философские парадоксы не применял. Говорил самые простые основы веры. И непременно чаек с гостями пил. Чаек, печенюшки там всякие. Но сила, та, которуюв православии называют Божественной благодатью, была в нем так велика, чтои атеисты, ну начитанные, убежденные, уверенные в себе, с Докинзом в головах, просто не могли устоять, уходили уже верующими Можешь прочитать про (и я уже не раз тут ссылку давал) про спор святителя Спиридона Тримифунтского и лучшего античного философа на 1 Никейском Соборе. Философ там замечательную фразу сказал как раз про эту силу, кстати после чего сам стал христианином. Так вот раз ты много читаешь, ищещь и тут уже долго сидишь, хоть и на стороне атеизма, я тебе желаю встретить вот такого человека духовного уровня как отец Рафаил
Ну и напоследок, порекомендую тебе одну книгу. Не-не, не чисто духовную. Художественное произведение. Но очень интересно написанное. Там такой микс разных жанров, но читается на одном дыхании. Называется "Кто услышит коноплянку?". Автор Виктор Лихачев. Вот прочитаешь - не пожаеешь, точно Кстати, ВСЕМ ее рекомендую прочитать. Отличная книга.
Ну вот на этом всё. Больше дискутировать в данной теме не буду.

 

[Александр93]

Тогда следует признать и то, что аргумент атеистов "Если Бога не вижу, значит Его не существует" некорректным, и не использовать как доказательство отсутствия Бога

Я ни разу не видел, чтобы такой нелепый аргумент кем-то вообще использовался. Мне кажется, в данном случае вы боретесь с ветряными мельницами.

При проверке этих "доказательств" и допросе очевидцев, однако же выясняется, что доказательства являются банальным фотошопом, а очевидцы просто хотят "пропиариться" и "засветиться" по телевизору, либо же их дают нездоровые в психическом плане люди.

А вы почитайте (и посмотрите) про свидетельства Боба Лазара и Дэвида Фрейвора, если будет интересно. Первый является ученым-физиком, второй - отставным пилотом ВВС США. Ну и пара видео, опубликованных военными: https://www.military.com/daily-news...sifies-its-notorious-ufo-sighting-videos.html
Аналогия с инопланетянами может быть точнее, чем вам кажется.

 

[Александр93]

Будучи умным, он отлично понимает, что никакими аргументами нельзя опровергнуть то, что лежит в области Веры

Вот это я не совсем понимаю. Почему вы так считаете?
Я тоже верю во многие вещи, пусть и не такие глобальные. Я верю, например, что плохой человек не может быть счастливым, поскольку его плохие поступки являются последствием несчастья (и его собственной слабости). Но если мне предоставят аргументы в пользу обратного, я буду вынужден поменять свою веру, если я интеллектуально честен перед собой.

Я могу предположить, что вы имеете в виду переживание некоего религиозного опыта, для которого вам не нужны аргументы, поскольку вы его чувствовали напрямую. Но тогда не совсем ясно, как вы можете настолько доверять своим чувствам, которые у людей бывают очень обманчивы. Например, большинство людей, принимавших диметилтриптамин, утверждают, что он вызывает опыт, очень схожий с религиозным: с галлюцинациями, явными ощущениями и всем остальным. А вещество это и так вырабатывается в нашем мозге во время фазы быстрого сна.

Если что-то нельзя опровергнуть никакими аргументами, то это значит, что и подтвердить это никакими аргументами невозможно. Тогда получается, что такая вера основана лишь на желании человека верить - что, конечно, ставит под сомнение сам объект веры.

Я встречал и профессиональных троллей, один из них был довольно откровенен, и поведал, что ему платят сдельно, за каждый возмущенный ответ верующих на его провокативные заявления.

То есть, опытный тролль, занимающийся провоцированием возмущения, написал вам заведомо возмутительный "факт", и вы ему поверили? Если бы я был троллем, я б на его месте тоже написал, что мне Пентагон платит за подрыв веры в православных людях на форумах. А может быть, вообще заявил бы, что я бес, работающий по удаленке.