Можно ли к этому моменту придраться?

Екатеринбург
Православный христианин
Тема против мысли Св.Иег. : Основной их тезис, что Сын Божий просто могущественное творение Божие и Бог - это условное наименование, как богом назван Сатана: бог века сего ослепил умы (к Коринф. 4, 4).

Как объемно можно выставить антитезу обличающую эту несостоятельность ?

И подвопрос: Можно ли даже теоритически представить, что Фома при соприкосновении с Телом Христа и испытывавши его раны, воздал "славу" не одному лицу: "Господь мой и Бог Мой" (Иоанна 20,28) , а двум: т.е. Господу - наместнику Бога, т.е. Господу Христу и самому Богу (Иегове). Это как-нибудь исключается, в том числе и в другим местах Нового Завета, где подобным образом выстроено предложение, например:

"их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь."
(Рим 9:5)

как бы перечисляя два сущностных лица, а определение последнее: "благословенный" относится к Богу, как высшему по отношению к Христу

Хочу пояснить, я этому не сочувствую, но хотелось бы разобраться
 
Последнее редактирование:
Москва
Православный христианин
Слово "Бог" (אֱלֹקִים), действительно в Библии, усвояется многим.
И буквально, в ветхозаветных текстах переводиться (распознается) с иврита, как: "Правосудный", "Судья", "судьи" и даже "боги" (т. е. идолы).
Но! Иисусу усвояется и Имя "Господь" (יהוה), которое никогда не усвояется никому еще, кроме Создателя.

Читаем: "Вот, наступают дни, говорит Господь, и восставлю Давиду Отрасль праведную, и воцарится Царь, и будет поступать мудро, и будет производить суд и правду на земле. Во дни Его Иуда спасется и Израиль будет жить безопасно; и вот имя Его, которым будут называть Его: “Господь (יהוה) — оправдание наше!”" (Иер.23:5-6). - Здесь имя Христа предлагается четырехбуквенным именем.

И еще: "и никто не может назвать Иисуса Господом (κύριος), как только Духом Святым" (1Кор.12:3). - Если бы здесь, понималось под "...Господом..." (יהוה), что либо кроме Создателя (например: "господин" и т. д.), тогда непонятно, почему это действие должно совершаться "только Духом Святым".

Для нас, христиан, очень важно отстаивать истину БОГОЧЕЛОВЕЧЕСТВА Христа Иисуса.
Ибо если Христос не Бог, то наши грехи не искуплены, а Библия не есть слово Божие.
И действительно, если бы Христос не был Богом, то едва ли Он смог бы взять на Себя грехи всего мира. Однако в Новом Завете сообщается: «…а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника; Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира» (1Ин. 2, 1-2). Но только Бог, одинаково владеющий и нашим прошлым, и настоящим, и будущим, то есть не ограниченный во времени и в пространстве, способен взять на Себя «грехи всего мира». «Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель» (Откр. 1, 7-8).

Следующее: Библия скорее была бы словом Христа, чем словом Божиим, если бы Христос не был Богом. Читаем: «К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати, исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу» (1Пет. 1, 10-11). Таким образом, догмат о Божестве Христа Иисуса имеет для нас спасительное значение.
 
Последнее редактирование:
Москва
Православный христианин
О НАЗВАНИИ «СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ»
(Фрагмент из моего диспута со "свидетелями Иеговы")

"Свидетель Иеговы": Я понял вашу позицию, хотя мне она представляется достаточно натянутой. Мне хотелось бы обсудить с вами другой вопрос. Вопрос об имени Бога. Как вы думаете, почему наша организация называется «свидетели Иеговы»?

Православный: Затрудняюсь ответить на этот вопрос, потому что библейского обоснования для него не нахожу.

"Свидетель Иеговы": Имя «Иегова» встречается в Библии приблизительно 7 000 раз. Сказано в Псалмах: «…и да познают, что Ты, Которого одного имя Господь, Всевышний над всею землею» (Пс.82:19).
Слово «Бог» — есть титул, а не собственное имя Всевышнего, как и «президент», «царь» и «судья» не есть имена собственные. Это имя присутствует и в Новом Завете, например, в слове «Аллилуйя», что означает — «Восхваляйте Яг». «Яг» — это краткая форма имени Иегова. В Синодальном переводе Библии это слово встречается 8 раз (Быт.22:14; Исх.3:14; 15, 3; 17, 15; 33, 19; 34, 5; Суд.6:24; Ос.12:5). Иудейские суеверия не разрешали произносить это имя вслух. Но теперь значение этого имени восстанавливается по всей земле. Перевод «Нового мира» восстановил имя «Иегова» и в «Греческих» Писаниях. И это справедливо. «Свидетелями Иеговы» были не только древние верующие, но и сам Христос: «А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет» (Ис.43:10).

Православный: В названии вашей организации меня настораживает все: и первое и второе слово. Начнем с первого слова «свидетели». Может ли быть свидетелем какого-либо события человек, прочитавший о нем в газете или книге или услышавший что-либо от других людей? Конечно, нет! Свидетель всегда самоочевидец события.
Апостолы не назывались «свидетелями Иеговы». Сам Христос почитал их свидетелями Своими, Он говорил, обращаясь к ним: «но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святой; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли» (Деян.1:8). «Свидетель», в новозаветном понимании этого слова, — именно самоочевидец. Когда вместо отпавшего Иуды избирали нового апостола, этот принцип вполне проявился. Критерием для избрания нового апостола было его личное присутствие при известных событиях. Как и выразил этот принцип ап. Петр: «…начиная от крещения Иоаннова до того дня, в который Он вознесся от нас, был вместе с нами свидетелем воскресения Его» (Деян.1:22). Назывались свидетелями и первые христианские мученики, как, например, «верный свидетель… Антипа» (Откр.2:13). Своими страданиями они свидетельствовали о преданности Господу Иисусу.
А текст из Исаии, где говорится: «А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал…» (Ис.43:10). Здесь говорится о еврейском народе и о роли пр. Моисея.
Для обоснования вашего понимания рассматриваемого понятия этот текст явно не подходит. С другой стороны, слово «свидетель» может означать достаточно много, так что характеризовать им члена христианской общины, его отличие от других людей оно не сможет. Точно так же и слово «ученик» сразу ставит перед нами целый ряд вопросов.
В Новом Завете сказано: «Целый год собирались они в церкви и учили немалое число людей, и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами» (Деян.11:26). Словами «в первый раз стали называться» апостол говорит о возникновении этой поистине апостольской традиции — называть членов Церкови Христовым именем ХРИСТИАНЕ.
Кстати, Имя «Иегова» ни разу не встречается ни в одном греческом тексте новозаветных или ветхозаветных Писаний. И не спешите спорить…

"Свидетель Иеговы": Все же имеются тексты «Греческих» Писаний, в которых присутствует имя «Иегова». В 1944 году в «Журнале теологических исследований» был опубликован фрагмент папируса на греческом языке, где это имя было сохранено в своем первоначальном виде и не заменено тем или иным титулом.

Православный: Какой фрагмент из Библии был воспроизведен в этом папирусе?

"Свидетель Иеговы": Вторая половина книги Второзакония.

Православный: Вот именно — Ветхий Завет! Нет ни одной рукописи новозаветных Писаний, где бы присутствовало это Имя. Но и в самом втором слове названия вашей организации вы тоже погрешаете против истины, даже тогда, когда вспоминаете подобные папирусы, я поясню…
Слова «Иегова» нет ни в одном еврейском, греческом и славянском своде Библии. В самом еврейском тексте Имя Бога ИХВГ никогда не прочитывалось так, как вы произносите это Имя. И более того, подобная неправильная форма произнесения этого Имени представляется самим носителям еврейского языка более чем ошибочной. Так, в «Еврейской энциклопедии» мы можем прочитать по поводу этого слова («Иегова») следующее: «Оно в новейших библейских переводах чаще всего представлено формой «Иегова», ИГВХ, которая, однако, с филологической точки зрения признается недопустимой. Указанная форма возникла из попытки произносить согласные буквы этого имени так, как будто они были снабжены гласными знаками от имени «Адонай» (Еврейская энциклопедия, т. 8, стр. 130).

"Свидетель Иеговы": Но мы не произносим это имя, начиная с гласной «а», от имени «Адонай».

Православный: Извините. Именно Имя из Исхода (3, 14) «Эhйе» было искажено в надуманной транскрипции. Известно, что, по правилам древнееврейского языка, первое «алеф» произносится как «э». Следовательно, как результат некомпетентности средневековых переводчиков, — гласные от Имени «Адонай» проставили под согласными «Эhйе», или «Яhве», и возникло никогда не существовавшее прочтение: Й-э-Х-о-В-а-Х или «ИЕГОВА».
Если мы, например, возьмем согласные от фамилий «Рассел» и прибавим к ним гласные от фамилии «Руттерфорд», то получится двухголовое РуСеСоЛ. Я думаю, что подобное смещение букв в именах ваших основателей (ересиархов) вы почли бы оскорбительным для их памяти.
А ведь мы говорим об Имени Бога. К тому же вы утверждаете, что знаете это ИМЯ.

"Свидетель Иеговы": Но в вашем же Синодальном (православном) переводе это слово встречается 8 раз…

Православный: Вы правы. Это не что иное, как влияние латинской (католической) традиции произношения (транскрипции) этого Имени. Подобное влияние было достаточно сильно в XVIII—XIX веках.
Увы, но и до сих пор иноземные профессора превозносятся над отечественной библеистикой и пытаются нам навязать свои собственные понятия, терминологию и представления.
Но вернемся к нашему вопросу. В действительности это Имя «Иегова» встречается только в Вульгате (латинский текст Библии) и в тех переводах, которые находились под влиянием католической библеистики. В современных переводах тех же католиков такое произношение этого Имени отсутствует.
В еврейском тексте Ветхого Завета самое распространенное Имя Бога, которое встречается ровно 5 789 раз — «Яhве». Известный текст из Исхода (3, 14) содержит, следовательно, другую, нежели «Яhве», форму произношения этого имени — а именно «Эhйе». Буквально это Имя произноситься так: Эhйе Ашер Эhйе. Дословный перевод этого односложного Имени может быть и следующим: «Я есть То, что Я есть».
Имя Господа именно в форме — Эhйе, указанной в Исх.3:14, встречается в Писании только 51 раз (!). Для сравнения — Имя Господа Бога Элоhим встречается в Ветхом Завете 1 083 раза.
Кстати, святоотеческая традиция не оставила данный вопрос без внимания. Так, например, блаж. Феодорит Киррский в своем трактате, озаглавленном «Сокращенное изложение Божественных Догматов», в 4-м разделе — «О Святом Духе и о Божественных именах» — в частности писал: «Поелику люди несмышленые, не зная значения еврейских имен, думали, что Адонаи, Елои, Саваоф суть разные боги, то, думаю, кстати будет показать незнающим, что значит каждое из сих имен на нашем языке. Итак, имя Елоф толкуется Бог, а Елои — Бог мой. Имя: Ил, произносимое без придыхания, значит также Бог, а с придыханием — Бог крепкий. И Адонаи значит Господь, а Господь Саваоф толкуется Господь сил, или Господь воинств: потому что у эллинов ряды воинов называются силою. А Шаддаи значит достаточный и могущественный, и Аио — сущий. Имя сие у евреев было не произносимо; самаряне же выговаривают его Иаве». Послушайте свидетельство из Энциклопедии Брокгауза и Эфрона по этому же вопросу: «Во всяком случае форма И(егова) – не единственная; рядом с ней, особенно в новейшее время, все более входит в употребление другая форма – Jabe, Jahveh, в пользу которой имеются древние свидетельства блаж. Феодорита и Климента Александрийского.
К сожалению, я еще не успел проработать все 7 книг «Стромат», чтобы зачитать для вас самого Климента, пришлось ограничиться ссылкою на Энциклопедию. Но в любом случае результат, по-моему, налицо.
Так что в двух словах названия вашей организации — «свидетели…» и «…Иеговы» — мы видим две ошибки: одну — экзегетическую, другую — филологическую; есть и исторические свидетельства, опровергающие вашу позицию. Вы готовы продолжать нашу сегодняшнюю беседу или вы устали? Тогда мы могли бы встретиться завтра.

"Свидетель Иеговы": Да. Лучше завтра…
 
Екатеринбург
Православный христианин
И еще: "и никто не может назвать Иисуса Господом (κύριος), как только Духом Святым" (1Кор.12:3). - Если бы здесь, понималось под "...Господом..." (יהוה), что либо кроме Создателя (например: "господин" и т. д.), тогда непонятно, почему это действие должно совершаться "только Духом Святым".

Ну они могут сказать на это следующее: Что господином назвать может каждый, а признать господином, т.е. сказать это с чувством, с верой в это, признавая личным господином, можно только духом святым, на это нужна вера, источник которой дух святой.

и да, библия не только Богоцентрична, но и Христоцентрична, или "вместецентрична", что поделать, но это так. Не видим как бы проблем, и унижения достоинств.

и да, Христос (если не Бог), но очень могущественное существо, любимый сын, которым творил мир, серьезная и весомая жертва за весь мир.

Понятно, что у них сердечная и умственная не цельность наблюдается, но как-то антитезу этому всему можно привести ?

И еще, есть ли у вас какой-нибудь контактный электронный адрес, где можно обсудить подобные вопросы, не заражая зрителей ?
 
Последнее редактирование:
Сверху