Енох

[иеромонах Дионисий]

быт5:24 И угоди енох Богу, и не обреташеся, зане преложи его Бог.


Христианин может подвизаться в земном или в небесном. Что он понимает, в том он и подвизается.

В начале все подвизаются в земном (адам = земной, перстный).

Подвизаются в том, чтобы креститься (сиф), уповать призывать имя Господа Бога (енос), приобретать (каинан) божественную славу (малелеил) в воплощении Господа Иисуса Христа (иаред = нисхождение), в том, чтобы быть безгрешным (святым) в Нем (енох = посвященный).

Когда человек перестанет жить в земных представлениях (умрет адам), то Бог переносит его ум в небесное.

После перенесения человек разумно видит то, что видели пророки.

**

 

[Вячеслав 2040]

быт5:24 И угоди енох Богу, и не обреташеся, зане преложи его Бог.


Христианин может подвизаться в земном или в небесном. Что он понимает, в том он и подвизается.

В начале все подвизаются в земном (адам = земной, перстный).

Подвизаются в том, чтобы креститься (сиф), уповать призывать имя Господа Бога (енос), приобретать (каинан) божественную славу (малелеил) в воплощении Господа Иисуса Христа (иаред = нисхождение), в том, чтобы быть безгрешным (святым) в Нем (енох = посвященный).

Когда человек перестанет жить в земных представлениях (умрет адам), то Бог переносит его ум в небесное.

После перенесения человек разумно видит то, что видели пророки.

**

Это не для всех. Кого Бог призовет к этому. Большинство идут верой .

 

[иеромонах Дионисий]

Это не для всех. Кого Бог призовет к этому. Большинство идут верой .

Думаю, указанное обязательно для всех христиан.

**

 

[Вячеслав 2040]

Думаю, указанное обязательно для всех христиан.

**

Так четыре Евангелия .четыре священных животных .четыре основных пути к Богу. То что Вы указали - это орлиный полет. В основном же все идут путем человека,от Матфея. Монахи -львы пустыни. Тоже близко .к тому что вы указали. Ну .а священники - тельцы. От Луки.

 

[Лена-Елена]

Так четыре Евангелия .четыре священных животных .четыре основных пути к Богу. То что Вы указали - это орлиный полет. В основном же все идут путем человека,от Матфея. Монахи -львы пустыни. Тоже близко .к тому что вы указали. Ну .а священники - тельцы. От Луки.

А обязательно отрывать одно от другого? а если рассмотреть не как разные пути, а как составные части единого целого? Или, возможно, как этапы, сменяющие друг друга.

В конце-концов, не зря человеку дается такой долгий период жизни. На заключительном этапе без устремления ума в небесное не обойтись, на мой взгляд.

 

[Вячеслав 2040]

А обязательно отрывать одно от другого? а если рассмотреть не как разные пути, а как составные части единого целого? Или, возможно, как этапы, сменяющие друг друга.

В конце-концов, не зря человеку дается такой долгий период жизни. На заключительном этапе без устремления ума в небесное не обойтись, на мой взгляд.

Отрыва нет. Любой мирянин немного постник ,немного молитвенник и даже может немного богословствовать Однако есть главный путь, основной. Представьте себе простого крестьянина .скажем ,17 века. Какое там устремление ума в небесное.Даи и большинство современных христиан врядле на это способны

 

[Лена-Елена]

Любой мирянин немного постник, немного молитвенник и даже может немного богословствовать

Ну вот видите, вы сами свидетельствуете о наличии в делании каждого различных образов подвига. Если перечитать исходный текст, становится понятно, что нужно начинать делание, а там Бог проведет различными этапами как это полезнее человеку.

Я не очень поняла импульс вашего несогласия. Вы начали "говорить за всех" (начиная от крестьян 17 века до сегодняшних христиан)

Текст, насколько понимаю, обращен лично к каждому читающему. Что лично вам мешает попробовать? Вы сделайте первый шаг...

 

[Вячеслав 2040]

Ну вот видите, вы сами свидетельствуете о наличии в делании каждого различных образов подвига. Если перечитать исходный текст, становится понятно, что нужно начинать делание, а там Бог проведет различными этапами как это полезнее человеку.

Я не очень поняла импульс вашего несогласия. Вы начали "говорить за всех" (начиная от крестьян 17 века до сегодняшних христиан)

Текст, насколько понимаю, обращен лично к каждому читающему. Что лично вам мешает попробовать? Вы сделайте первый шаг...

Без импульсов. У каждого свой путь . Но этот путь не оторван от других путей. Просто он главный . Да ни к кому он не обращен. Мысли вслух. Попробовать? Это для некрещенных. За всех? Нет .Почитайте про состояниеи тех же крестьян в Европе и в России.

 

[Лена-Елена]

Почитайте про состояниеи тех же крестьян в Европе и в России.

С чего начали, тем и закончили. Полный игнор (или внутренний блокатор восприятия) мыслей собеседника. Опять перевод стрелок на абстрактных крестьян Европы и России.

Я пытаюсь продолжить разговор, так как вопрос взаимодействия мнений меня интересует даже больше, чем повод, послуживший основной взаимодействия.

Да ни к кому он не обращен. Мысли вслух.

Я воспринимаю изначальный текст как личное обращение к читающему. Читатель может откликнуться и попробовать начать подвизаться. А там, как Бог направит...

Если воспринимать этот же текст как "ни к кому не обращенные мысли вслух", то ваша реакция понятна. Мне кажется, в сети очень много теоретических разговоров "вообще" (о различных путях монахов и мирян, о различии условий жизни крестьян прошлого и настоящего, о возможностях "современных христиан" подвизаться), которые уводят от возможности реального подвига.

Я различаю слова, сказанные "из опыта", от текста, который является плодом теоретических рассуждений.

Прочитав, можно откликнуться, или нет. Ваша первая реакция "Это не для всех". И потом рассуждения о том, что многие не способны и не предназначены для такого пути.

Но речь-то не о многих, а о вас. А вашего личного настроя я так и не поняла. Простите за занудство ))

Если вы сами подвизаетесь, то реакция "не для всех" - это свидетельство своей "особости".
Если вы не подвизаетесь, то реакция "не для всех" - это, возможно, отмазка, чтобы самому не подвизаться.

И то, и другое весьма сомнительно.

Простите, но мне действительно интересно знать - а вы сами-то к какой группе себя причисляете - ко "всем", или к тем, кто реально подвизается?

 

[Вячеслав 2040]

С чего начали, тем и закончили. Полный игнор (или внутренний блокатор восприятия) мыслей собеседника. Опять перевод стрелок на абстрактных крестьян Европы и России.

Я пытаюсь продолжить разговор, так как вопрос взаимодействия мнений меня интересует даже больше, чем повод, послуживший основной взаимодействия.



Я воспринимаю изначальный текст как личное обращение к читающему. Читатель может откликнуться и попробовать начать подвизаться. А там, как Бог направит...

Если воспринимать этот же текст как "ни к кому не обращенные мысли вслух", то ваша реакция понятна. Мне кажется, в сети очень много теоретических разговоров "вообще" (о различных путях монахов и мирян, о различии условий жизни крестьян прошлого и настоящего, о возможностях "современных христиан" подвизаться), которые уводят от возможности реального подвига.

Я различаю слова, сказанные "из опыта", от текста, который является плодом теоретических рассуждений.

Прочитав, можно откликнуться, или нет. Ваша первая реакция "Это не для всех". И потом рассуждения о том, что многие не способны и не предназначены для такого пути.

Но речь-то не о многих, а о вас. А вашего личного настроя я так и не поняла. Простите за занудство ))

Если вы сами подвизаетесь, то реакция "не для всех" - это свидетельство своей "особости".
Если вы не подвизаетесь, то реакция "не для всех" - это, возможно, отмазка, чтобы самому не подвизаться.

И то, и другое весьма сомнительно.

Простите, но мне действительно интересно знать - а вы сами-то к какой группе себя причисляете - ко "всем", или к тем, кто реально подвизается?

Ко всем.

 

[Лена-Елена]

Ко всем.

Спасибо.

 

[Лена-Елена]

Большинство идут верой .

Рискну продолжить свои вопросы.

Вы отнесли себя к большинству, которые "идут верой". И сказали, что описанное в исходном тексте не для всех. То есть, противопоставили одно другому. А не можете раскрыть, что именно вы вкладываете в понятие "идти верой"? И что в исходном тексте иеромонаха Дионисия не может быть сочетаемо в этим вашим "путем веры"?

На мой взгляд, одно другому не противоречит. Скорее, помогает, выводит на полноту.

 

[Вячеслав 2040]

Рискну продолжить свои вопросы.

Вы отнесли себя к большинству, которые "идут верой". И сказали, что описанное в исходном тексте не для всех. То есть, противопоставили одно другому. А не можете раскрыть, что именно вы вкладываете в понятие "идти верой"? И что в исходном тексте иеромонаха Дионисия не может быть сочетаемо в этим вашим "путем веры"?

На мой взгляд, одно другому не противоречит. Скорее, помогает, выводит на полноту.

Идти верой,в моем понимании, это жить простой жизнью христианской . Простой мирянин, живущий по совести ,не монах ,не священник ,не богослов. Подходит более определение не святой ,а праведник. Не рассуждает о непостижимых для него тайнах .На форумах , кстати, не сидит . Монах Дионисий ,я так понимаю, по посту , стремиться к мудрости. Это не путь неиспытывающей веры , он не для всех,

 

[Лена-Елена]

Простой мирянин, живущий по совести

"По совести" - это в соответствии с заповедями Христа?

Потому что по совести можно понимать как по "внутренней интуиции добра", которую имеют и язычники (об этом свидетельствет апостол Павел, говоря, что язычники судятся по закону собственной совести).

Если же речь заходит об исполнении заповедей Христа, то эта задача неисполнима без целенаправленной работы по исправлению внутреннего. То есть, без аскетики, без того, чтобы подвизаться.

Как вы можете исполнить заповедь "не смотреть на женщину с вожделением", если не переделаете изнутри свои привычные реакции, если не придадите своим мыслям другое расположение? Так же невозможно исполнить заповедь "не гневаться", если не поработать с внутренней раздражительностью, не приобрести мирного расположения души.

Я понимаю, что достичь всего этого в полноте вряд ли возможно. Но встать на путь внутренней работы нужно каждому. Попытаться двигаться к совершенству, заповеданному Богом ("будьте совершенны, как отец ваш Небесный"). Принести Богу хотя бы начатки делания (не обязательно весь итог, это уж как сложится).

Я так понимаю, что главное отличие ветхозаветных заповедей от новозаветных в том, что первые ориентируют на изменение внешнего поведения (человек себя принуждает, имея разлад между желаниями и необходимостью поступать иначе). А новозаветные заповеди ориентирую на внутреннюю переделку себя, они в принципе неисполнимы, если не меняться.

И ведь после Боговоплощения в человеческой природе реально появляется сила от Христа менять внутреннее расположение души. Не занимаясь внутренним деланием, мы пренебрегаем главной помощью, ради которой Христос воспринял наше естество, соединил его с божественной силой.

Простите за "многабукф". Короче не получается сформулировать.

 

[Вячеслав 2040]

"По совести" - это в соответствии с заповедями Христа?

Потому что по совести можно понимать как по "внутренней интуиции добра", которую имеют и язычники (об этом свидетельствет апостол Павел, говоря, что язычники судятся по закону собственной совести).

Если же речь заходит об исполнении заповедей Христа, то эта задача неисполнима без целенаправленной работы по исправлению внутреннего. То есть, без аскетики, без того, чтобы подвизаться исправлять себя изнутри.

Как вы можете исполнить заповедь "не смотреть на женщину с вожделением", если не переделаете изнутри свои привычные реакции, если не придадите своим мыслям другое расположение? Так же невозможно исполнить заповедь "не гневаться", если не поработать с внутренней раздражительностью, не приобрести мирного расположения души.

Я понимаю, что достичь всего этого в полноте вряд ли для возможно. Но встать на путь внутренней работы нужно каждому. Попытаться двигаться к совершенству, заповеданному Богом ("будьте совершенны, как отец ваш Небесный"). Принести Богу хотя бы начатки делания (не обязательно весь итог, это уж как сложится).

Я так понимаю, что главное отличие ветхозаветных заповедей от новозаветных в том, что первые ориентируют на изменение внешнего поведения (человек себя принуждает, имея разлад между желаниями и необходимостью поступать иначе). А новозаветные заповеди ориентирую на внутреннюю переделку себя, они в принципе неисполнимы, если не меняться.

И ведь после Боговоплощения в человеческой природе реально появляется сила от Христа менять внутреннее расположение души. Не занимаясь внутренним деланием, мы пренебрегаем главной помощью, ради которой Христос воспринял наше естество, соединил его с божественной силой.

Простите за "многабукф". Короче не получается сформулировать.

Все верно. Но Вы забываете одну ,,мелочь "- мы причащаемся. Что же происходит в результате? Вот и подумайте над этим .

 

[Лена-Елена]

Вы забываете одну ,,мелочь "- мы причащаемся. Что же происходит в результате? Вот и подумайте над этим .

В Причастии получаем помощь - силу меняться изнутри. Для того, чтобы использовать ее в реальном делании.

Может, вы поделитесь и своими мыслями о плодах причащения?

 

[Вячеслав 2040]

В Причастии получаем помощь - силу меняться изнутри. Ее нужно задействовать в реальном делании.

Может, вы поделитесь и своими мыслями о плодах причащения?

Есть два понятия и Причастия ,и христианской жизни . Первый , Бог нас спасает,и по благости Своей,даёт нам некоторый незначительный и лёгкий участок нашего спасения. При этом ,Он ещё и помогает нам в нашей работе. Т.е Спаситель в целом ,Помощник в частном. Второй. Мы спасаемся сами(наверное за волосы себя вытягиваем)…,а Бог только помогает нам в этом деле. Те. только Помощник. Святых, ,ангелов и Девы Марии я здесь не касаюсь. Я принимаю первое А плоды описал ап. Павел. Если же кратко - праведность ,мир и радость в Духе Святом. Многие .я думаю ,и не понимают что это такое.

 

[Лена-Елена]

Бог нас спасает,и по благости Своей,даёт нам некоторый незначительный и лёгкий участок нашего спасения. При этом, Он ещё и помогает нам в нашей работе.

Спасибо! Стала понятней ваша позиция.

Но я не вижу никакого противоречия с тем, чтобы, трудясь на своем участке, стараться при том меняться изнутри в лучшую сторону, направляя внимание на внутренние процессы.

Мне непонятно почему вы противопоставляете одно другому. Наверно, все дело в особенностях вашего личного "участка спасения")) Ладно, я это уже говорила, разговор сам закруглился )) Всего доброго, спасибо за общение.

 

[Вячеслав 2040]

Спасибо! Стала понятней ваша позиция.

Но я не вижу никакого противоречия с тем, чтобы, трудясь на своем участке, стараться при том меняться изнутри в лучшую сторону, направляя внимание на внутренние процессы.

Мне непонятно почему вы противопоставляете одно другому. Наверно, все дело в особенностях вашего личного "участка спасения")) Ладно, я это уже говорила, разговор сам закруглился )) Всего доброго, спасибо за общение.

Почему противопоставляю? Синергия.