200 миллисекунд свободы

Интересующийся
В 1979 году американский психолог Бенджамин Либет провел свой знаменитый эксперимент, который взбудоражил научное сообщество, но как-то прошел мимо широкой массы. А очень зря, ведь он показывает всю чудовищную правду о нашей «свободной воле».

Если кратко, то суть опыта заключалась в том, что к мозгу испытуемого подключали электроды для регистрации активности, к запястью датчики для регистрации движения, а перед глазами располагался циферблат. Участнику эксперимента предлагалось выбрать момент времени, в который он захочет пошевелить рукой, зафиксировать этот момент по циферблату и произвести действие. Результаты получились ошеломляющими. Сначала обнаруживалась работа мозга, в результате которой он «принимал решение», а лишь спустя какое-то время человек его воспроизводил. Позже эксперимент повторяли уже с использованием новейшей аппаратуры и даже научились предугадывать еще не совершившееся решение в случае многих испытуемых. Получалось, что то, что мы ощущаем как сознательное волевое решение является лишь следствием работы нашего мозга. А тот в свою очередь принимает решение о действии примерно за полсекунды до того, как разум осознает этот выбор. Причем каждый раз человек искренне и уверенно считает, что всё, что происходит в опыте, он делает по собственному сознательному желанию. Но в виде «свободного волеизъявления» в сознании этот мотив проявляется примерно за 200 миллисекунд до реального действия.

Итого у сознания остается всего 100-150 миллисекунд на «право вето» (в последние 50 миллисекунд параллельно уже идет прямая активация соответствующих спинномозговых мотонейронов, которые отвечают за физическую активность). Этот опыт неоднократно переделывался, критиковался и вновь переделывался, и в общем и целом, со всеми оговорками — да, так и происходит. Вся наша свобода заключена во временной промежуток равный 200 миллисекундам!

А дальше сюда подключаются еще более интересные процессы. Если в мозгу уже сформирован какой-то шаблон поведения в виде нейронных связей, то чем эти связи прочнее, тем больше к ним доверия и тем меньше они контролируются сознанием. Хотите убедиться? Попробуйте написать какой-то текст правой и левой рукой. Очевидно, что в одном случае процесс будет происходить практически бессознательно, а в другом его будет необходимо тщательно контролировать, затрачивая на это энергию (вследствие чего мозг будет принуждать отказаться от глупой затеи, что можно легко ощутить в виде своего «сознательного решения»).

Рассмотрим еще пример. Вы просыпаетесь с утра не выспавшимся и разбитым, на улице холодно и грязно, а надо еще собираться и идти на осточертевшую работу. Вы хмуро чистите зубы, съедаете бутерброд, запив его чаем, выходите дома, идете на остановку, садитесь в переполненную маршрутку и тут кто-то наступает вам на ногу. То, что произойдет дальше, думаю ни у кого не вызывает сомнений. А теперь давайте задумаемся. Злость, возникщая в результате вышеописанного, появляется сознательно или нет? И многие ли из нас смогут избавиться от нее? В зависимости от уровня развития сознания дальнейший ход событий можно контролировать, но злость возникает всегда не зависимо от наших желаний. Вы все еще верите в свободу своих решений или же все мы «рабы греха»?

Кстати, именно этим феноменом легко объясняется эффект дежавю, когда вследствие нарушения работы мозга граница в 200 миллисекунд преодолевается и сознание принимает непосредственное участие в формировании решения. Сам эффект возникает в тот момент, когда сознание повторно информируется мозгом о принятом решении.

h39Pne

GgX4wya


Таким образом, получается, что мы всего лишь высокотехнологичные биологические компьютеры с возможностью самообучения и перепрограммирования. И вся наша свобода на самом деле заключается в том, чтобы либо принимать, либо отвергать решения, предлагаемые мозгом на основе шаблонов.


Бенджамин Либет был новаторским ученым в области человеческого сознания. Либет был исследователем в физиологическом отделе Калифорнийского университета в Сан-Франциско.

Каково ваши мысли насчёт таких результатов исследований?
 
Последнее редактирование:

Мария

другиня
Команда форума
Новосибирск
Православный христианин
Владимир, потратьте ещё минуту для сёрфинга по интернету и найдёте информацию, что результаты эксперимента Либета интерпретируют и по-другому :)
 
Интересующийся
Каково ваши мысли насчёт таких результатов исследований?
Описание эксперимента Либета из книги Александр Панчин "Защита от темных искусств.":

Уже в 1970-х годах был открыт так называемый потенциал готовности – активность мозга, измеряемая с помощью энцефалографа и примерно на 850 миллисекунд предшествующая началу осознанного движения.
Deecke L. et al.: Distribution of readiness potential, pre-motion positivity, and motor potential of the human cerebral cortex preceding voluntary finger movements. Exp Brain Res 1969, 7 (2): 158–168.
https://sci-hub.tw/https://doi.org/10.1007/BF00235441

.... *** Удалено: Избыточное цитирование без комментария***

 
Последнее редактирование модератором:
Интересующийся
Описание эксперимента Либета из книги Александр Панчин "Защита от темных искусств.":

Уже в 1970-х годах был открыт так называемый потенциал готовности – активность мозга, измеряемая с помощью энцефалографа и примерно на 850 миллисекунд предшествующая началу осознанного движения.
Deecke L. et al.: Distribution of readiness potential, pre-motion positivity, and motor potential of the human cerebral cortex preceding voluntary finger movements. Exp Brain Res 1969, 7 (2): 158–168.
https://sci-hub.tw/https://doi.org/10.1007/BF00235441

Я понял. Но ваши мысли так и не увидел за этими отчётами ученых.
 
Последнее редактирование модератором:
Интересующийся
В 1979 году американский психолог Бенджамин Либет провел свой знаменитый эксперимент, который взбудоражил научное сообщество, но как-то прошел мимо широкой массы. А очень зря, ведь он показывает всю чудовищную правду о нашей «свободной воле».

Если кратко, то суть опыта заключалась в том, что к мозгу испытуемого подключали электроды для регистрации активности, к запястью датчики для регистрации движения, а перед глазами располагался циферблат. Участнику эксперимента предлагалось выбрать момент времени, в который он захочет пошевелить рукой, зафиксировать этот момент по циферблату и произвести действие. Результаты получились ошеломляющими. Сначала обнаруживалась работа мозга, в результате которой он «принимал решение», а лишь спустя какое-то время человек его воспроизводил. Позже эксперимент повторяли уже с использованием новейшей аппаратуры и даже научились предугадывать еще не совершившееся решение в случае многих испытуемых. Получалось, что то, что мы ощущаем как сознательное волевое решение является лишь следствием работы нашего мозга. А тот в свою очередь принимает решение о действии примерно за полсекунды до того, как разум осознает этот выбор. Причем каждый раз человек искренне и уверенно считает, что всё, что происходит в опыте, он делает по собственному сознательному желанию. Но в виде «свободного волеизъявления» в сознании этот мотив проявляется примерно за 200 миллисекунд до реального действия.

Итого у сознания остается всего 100-150 миллисекунд на «право вето» (в последние 50 миллисекунд параллельно уже идет прямая активация соответствующих спинномозговых мотонейронов, которые отвечают за физическую активность). Этот опыт неоднократно переделывался, критиковался и вновь переделывался, и в общем и целом, со всеми оговорками — да, так и происходит. Вся наша свобода заключена во временной промежуток равный 200 миллисекундам!

А дальше сюда подключаются еще более интересные процессы. Если в мозгу уже сформирован какой-то шаблон поведения в виде нейронных связей, то чем эти связи прочнее, тем больше к ним доверия и тем меньше они контролируются сознанием. Хотите убедиться? Попробуйте написать какой-то текст правой и левой рукой. Очевидно, что в одном случае процесс будет происходить практически бессознательно, а в другом его будет необходимо тщательно контролировать, затрачивая на это энергию (вследствие чего мозг будет принуждать отказаться от глупой затеи, что можно легко ощутить в виде своего «сознательного решения»).

Рассмотрим еще пример. Вы просыпаетесь с утра не выспавшимся и разбитым, на улице холодно и грязно, а надо еще собираться и идти на осточертевшую работу. Вы хмуро чистите зубы, съедаете бутерброд, запив его чаем, выходите дома, идете на остановку, садитесь в переполненную маршрутку и тут кто-то наступает вам на ногу. То, что произойдет дальше, думаю ни у кого не вызывает сомнений. А теперь давайте задумаемся. Злость, возникщая в результате вышеописанного, появляется сознательно или нет? И многие ли из нас смогут избавиться от нее? В зависимости от уровня развития сознания дальнейший ход событий можно контролировать, но злость возникает всегда не зависимо от наших желаний. Вы все еще верите в свободу своих решений или же все мы «рабы греха»?

Кстати, именно этим феноменом легко объясняется эффект дежавю, когда вследствие нарушения работы мозга граница в 200 миллисекунд преодолевается и сознание принимает непосредственное участие в формировании решения. Сам эффект возникает в тот момент, когда сознание повторно информируется мозгом о принятом решении.

h39Pne

GgX4wya


Таким образом, получается, что мы всего лишь высокотехнологичные биологические компьютеры с возможностью самообучения и перепрограммирования. И вся наша свобода на самом деле заключается в том, чтобы либо принимать, либо отвергать решения, предлагаемые мозгом на основе шаблонов.


Бенджамин Либет был новаторским ученым в области человеческого сознания. Либет был исследователем в физиологическом отделе Калифорнийского университета в Сан-Франциско.

Каково ваши мысли насчёт таких результатов исследований?
Я понял. Но ваши мысли так и не увидел за этими отчётами ученых.
NB Фиолетовым цветом выделен текст с моими дополнениями и комментариями

Вот описание эксперимента Либета из книги Александр Панчин "Защита от темных искусств.". Видно, что исследователь серьёзно подошел к эксперименту, дабы исключить ошибки и поспешные интерпретации:

Уже в 1970-х годах был открыт так называемый потенциал готовности – активность мозга, измеряемая с помощью энцефалографа и примерно на 850 миллисекунд предшествующая началу осознанного движения.
Deecke L. et al.: Distribution of readiness potential, pre-motion positivity, and motor potential of the human cerebral cortex preceding voluntary finger movements. Exp Brain Res 1969, 7 (2): 158–168.
https://sci-hub.tw/https://doi.org/10.1007/BF00235441

В 1983 году физиолог Бенджамин Либет сделал следующий шаг: показал, что по энцефалограмме можно предвосхитить момент, когда человек сознательно решит произвести некоторое действие.
Libet B. et al.: Time of conscious intention to act in relation to onset of cerebral activity (readiness-potential). The unconscious initiation of a freely voluntary act. Brain 1983, 106 (Pt 3): 623–642.
https://sci-hub.tw/https://doi.org/10.1093/brain/106.3.623

В экспериментах Либета испытуемые выбирали произвольный момент времени, чтобы пошевелить рукой. При этом они смотрели на своеобразные часы, представлявшие собой экран, где по кругу двигалось световое пятно. Задача заключалась в том, чтобы зафиксировать момент принятия спонтанного решения. В среднем ощущение принятого решения возникало за 200 миллисекунд до фактического сокращения мышц руки.

Чтобы учесть скорость реакции людей и точность их показаний, проводилась еще одна серия тестов. В них добровольцы оценивали положение светового пятна в момент, когда им был подан электрический сигнал. Время поступления сигнала испытуемые оценивали со средней задержкой в 50 миллисекунд, и эта ошибка далее учитывалась. В другой серии экспериментов добровольцы отмечали, в какой момент они начали движение. По субъективным ощущениям, движение начиналось в среднем на 85 миллисекунд раньше, чем на самом деле.
Libet B. et al.: Readiness-potentials preceding unrestricted “spontaneous” vs. pre-planned voluntary acts. Electroencephalogr Clin Neurophysiol 1982, 54 (3): 322–335.
https://sci-hub.tw/https://doi.org/10.1007/978-1-4612-0355-1_13

Либет
выделял потенциалы готовности двух типов. Один предшествовал ощущению принятого решения на 150–350 миллисекунд, другой в среднем на 800 миллисекунд. Хронология событий была одинаковой: сначала ученые замечали появление потенциала готовности на измерительных приборах, затем человек осознавал, что решил действовать, а после этого происходило само действие.

На самом деле это не слишком уж противоречит нашему повседневному опыту, как кажется поначалу. Когда мы начинаем произносить какое-нибудь предложение, мы обычно не держим в сознании его окончание. Однако почему-то это не мешает нам владеть продуманной, последовательной речью. Слова льются одно за другим. Мы всегда знаем, что хотим сказать, хотя иногда осознаем весь смысл собственных слов, только когда они уже произнесены.


На самом деле, Владимир, Либет был первопроходцем в экспериментальном изучении так называемой "свободы воли". После него и техника усовершенствовалась - появились разного рода томографы, - и методология стала более продвинутой. На данный момент проведено уже немало исследований и экспериментов с примерно тем же результатом!

К примеру:

Функциональная магнитно-резонансная томография открыла новые возможности для исследования мозга. В 2008 году в журнале Nature Neuroscience вышла статья, авторы которой показали, что характер активности в самой передней части префронтальной коры подсказывает, какую из двух кнопок нажмет человек. Причем за несколько секунд до принятия решения!
Soon C. S. et al.: Unconscious determinants of free decisions in the human brain. Nat Neurosci 2008, 11 (5): 543–545.
https://scisne.net/a-418
https://sci-hub.tw/10.1038/nn.2112

Магнитно-резонансную томографию использовать даже необязательно. Анализируя энцефалограмму испытуемого, другая группа ученых смогла предугадывать, какой поворот, левый или правый, совершит водитель в игровом симуляторе.
Perez O. et al.: Preconscious prediction of a driver’s decision using intracranial recordings. J Cogn Neurosci 2015, 27 (8): 1492–1502.
https://sci-hub.tw/https://doi.org/10.1162/jocn_a_00799

Профессор Моран Сёрф в своем выступлении на конференции TEDx продемонстрировал видеозапись похожего эксперимента: человека подключают к прибору, измеряющему активность мозга. Испытуемый должен нажимать на кнопку, когда лампочка в ней не горит. Но он сталкивается с проблемой: задание невозможно выполнить! Стоит захотеть нажать на кнопку, как лампочка в ней загорается. Прибор читает мысли человека быстрее, чем они доходят до сознания.
Cerf M.: Free won’t. 2015.

(тайминг демонстрации фрагмента эксперимента 11:30-12:05)

В 2013 году в журнале PNAS вышла статья, в которой проверили, можно ли предугадать не только нажатие кнопок, но и какой-нибудь абстрактный выбор. Во время эксперимента активность мозга испытуемых анализировалась с помощью томографа. Сами они следили за экраном, где раз в секунду мелькали буквы в случайном порядке. В любой понравившийся момент добровольцы выбирали математическую операцию, которую хотели совершить: сложение или вычитание. При этом они нажимали на кнопку и запоминали букву, находящуюся на экране в момент принятия решения.
На экране после нажатия кнопки появлялось первое число, затем второе, а потом еще четыре: результат сложения первых двух чисел, результат вычитания и еще два произвольных числа. Испытуемые должны были указать правильное решение арифметической задачи, а также букву, которая высвечивалась на экране в момент принятия решения. Все эти процедуры требовались, чтобы проверить, правильно ли доброволец понял и выполнил задание. И снова экспериментатор мог предугадать мысли испытуемого – выберет ли тот сложение или вычитание, – анализируя активность его мозга.
Soon C. S. et al.: Predicting free choices for abstract intentions. Proc Natl Acad Sci USA 2013, 110 (15): 6217–6222.
https://sci-hub.tw/https://doi.org/10.1073/pnas.1212218110


Александр Панчин "Защита от темных искусств."


Эксперименты говорят о том, что сначала происходят процессы подготовки к действию (потенциалы готовности) в физическом объекте - в мозге, детерминированном предыдущими своими состояниями, и только затем, через доли секунды, мы осознаём, что это именно мы делаем выбор!

В экспериментах Альваро Паскуаля-Леоне http://ours-nature.ru/lib/b/book/3089751874/38 , испытуемые даже когда им при помощи транскраниальной магнитной стимуляции (ТМС) соответствующих отделов мозга, меняли их первоначальное намерение на противоположное, считали что именно они передумали и изменили своё решение.
Мозг упрямо не хочет отказываться от чувства свободного выбора.


С другой стороны, если имеются органические нарушения в определённых участках мозга, человек может ощущать часть тела, либо всего себя, не принадлежащим самому себе, словно он марионетка. И ни чем его не убедить, что именно он контролирует свои действия.


В общем, моё мнение после ознакомления с данными экспериментами заключается в том, что «свобода воли» – это иллюзия, создаваемая нашим сознанием. Это чувство вторично по отношению к деятельности материального объекта – мозга.


Кстати, именно этим феноменом легко объясняется эффект дежавю, когда вследствие нарушения работы мозга граница в 200 миллисекунд преодолевается и сознание принимает непосредственное участие в формировании решения. Сам эффект возникает в тот момент, когда сознание повторно информируется мозгом о принятом решении.
Возможно, в эффекте дежавю действительно проявляются нарушения работы конкретных отделов мозга.

У большинства людей дежавю случается редко, но некоторых это ощущение посещает чаще. В медицинской литературе описано немало интересных примеров. Мужчина восьмидесяти лет с IQ выше среднего пришел к семейному врачу с жалобой на регулярные дежавю. Когда ему предложили сходить в специальную клинику проверить память, он заявил, будто уже ходил туда (что было неправдой). Состояние пациента влияло на его повседневную жизнь: он отказывался читать газеты и смотреть телевизор, потому что якобы все уже видел и знал. Но дара предвидения мужчина, однако, не обрел. Когда жена спрашивала его, что же будет дальше в телевизионной программе, он заявлял: “Откуда мне знать? У меня проблемы с памятью!” Он жаловался, что на прогулках видит одну и ту же птицу, поющую одну и ту же песню. В магазине он говорил, что нет необходимости покупать некоторые вещи, потому что вчера он их уже приобрел. Пациент верил, что женился на одной и той же женщине трижды, с тремя разными свадебными церемониями. Магнитно-резонансная томография выявила у него атрофию гиппокампа и височной доли коры головного мозга.
Moulin C. J. et al.: Disordered memory awareness: recollective confabulation in two cases of persistent déjà vecu. Neuropsychologia 2005, 43 (9): 1362–1378.
https://sci-hub.tw/https://doi.org/10.1016/j.neuropsychologia.2004.12.008

Муж другой пациентки, женщины семидесяти лет со средним IQ, заявил, что она будто бы видит будущее. Например, приехав чинить стиральную машину, она сказала, что уже была в этом офисе, сидела на тех же самых стульях и видела тех же самых людей. Когда женщина смотрела новости о теракте, она якобы заранее знала число погибших. Дежавю она испытывала и когда впервые видела новые фильмы и передачи. Происходящему с ней пациентка отнюдь не радовалась. В итоге у нее обнаружили болезнь Альцгеймера и атрофию левой височной доли коры.

Итак, вместо сверхспособности у этих пациентов обнаружили проблемы с памятью. Причем сами они пытались дать паранормальное объяснение своему опыту – считали, что правда многое “уже видели”, хотя это было не так. Бывает и по-другому. Один мужчина двадцати трех лет однажды принял ЛСД, а после регулярно испытывал дежавю. У него не было проблем с памятью, и он прекрасно отдавал себе отчет в том, что его ощущения ложные, не поддаваясь иллюзиям. Мне кажется, что стремление вопреки обстоятельствам преодолевать влияние когнитивных искажений достойно похвалы.
Wells C. E. et al.: Persistent psychogenic déjà vu: a case report. J Med Case Rep 2014, 8: 414.
https://sci-hub.tw/https://doi.org/10.1186/1752-1947-8-414

Ученые умеют вызывать ощущение дежавю, подвергая электростимуляции некоторые структуры мозга, расположенные в височной доле коры.
Halgren E. et al.: Mental phenomena evoked by electrical stimulation of the human hippocampal formation and amygdala. Brain 1978, 101 (1): 83–117.

Bartolomei F. et al.: Cortical stimulation study of the role of rhinal cortex in déjà vu and reminiscence of memories. Neurology 2004, 63 (5): 858–864.
https://sci-hub.tw/10.1212/01.WNL.0000137037.56916.3F

Kovacs N. et al.: Neuroimaging and cognitive changes during déjà vu. Epilepsy Behav 2009, 14 (1): 190–196.
https://doi.org/10.1016/j.yebeh.2008.08.017

Точечные повреждения этой части мозга у грызунов приводят к похожему эффекту. Когда крысы видят новый объект, они, как правило, тщательно его изучают, а столкнувшись с ним повторно, уделяют ему уже гораздо меньше внимания. Грызуны с указанным повреждением мозга не отличали новые объекты от старых: они уделяли одинаково мало внимания и тем и другим, словно все уже видели.
McTighe S. M. et al.: Paradoxical false memory for objects after brain damage. Science 2010, 330 (6009): 1408–1410.
https://sci-hub.tw/10.1126/science.1194780
...
Хотя механизм возникновения дежавю в деталях не изучен, в самом общем виде его можно описать так. В нашем мозге есть группы нейронов, активирующиеся, когда ситуация, в которой мы находимся, соответствует каким-то нашим воспоминаниям о предыдущем опыте. Мозг – сложная система, которая работает далеко не идеально, и иногда эти же нейроны “срабатывают” и в незнакомой ситуации, что порождает ощущение “уже виденного”.

Александр Панчин "Защита от темных искусств."


Описанные случаи из клинической практики и эксперименты, проведённые на животных, на мой взгляд, показывают, что многие явления подобные эффекту дежавю, кажущиеся человеку их испытывающему чем-то сверхъестественным (божественной или бесовской природы), на самом деле являются проявлениями, либо болезни, либо временного сбоя в мозгу органической природы. Можно привести уйму примеров из клинической психиатрии и нейробиологии в поддержку моего мнения.
 
Интересующийся
NB Фиолетовым цветом выделен текст с моими дополнениями и комментариями

Вот описание эксперимента Либета из книги Александр Панчин "Защита от темных искусств.". Видно, что исследователь серьёзно подошел к эксперименту, дабы исключить ошибки и поспешные интерпретации:

Уже в 1970-х годах был открыт так называемый потенциал готовности – активность мозга, измеряемая с помощью энцефалографа и примерно на 850 миллисекунд предшествующая началу осознанного движения.
Deecke L. et al.: Distribution of readiness potential, pre-motion positivity, and motor potential of the human cerebral cortex preceding voluntary finger movements. Exp Brain Res 1969, 7 (2): 158–168.
https://sci-hub.tw/https://doi.org/10.1007/BF00235441

В 1983 году физиолог Бенджамин Либет сделал следующий шаг: показал, что по энцефалограмме можно предвосхитить момент, когда человек сознательно решит произвести некоторое действие.
Libet B. et al.: Time of conscious intention to act in relation to onset of cerebral activity (readiness-potential). The unconscious initiation of a freely voluntary act. Brain 1983, 106 (Pt 3): 623–642.
https://sci-hub.tw/https://doi.org/10.1093/brain/106.3.623

В экспериментах Либета испытуемые выбирали произвольный момент времени, чтобы пошевелить рукой. При этом они смотрели на своеобразные часы, представлявшие собой экран, где по кругу двигалось световое пятно. Задача заключалась в том, чтобы зафиксировать момент принятия спонтанного решения. В среднем ощущение принятого решения возникало за 200 миллисекунд до фактического сокращения мышц руки.

Чтобы учесть скорость реакции людей и точность их показаний, проводилась еще одна серия тестов. В них добровольцы оценивали положение светового пятна в момент, когда им был подан электрический сигнал. Время поступления сигнала испытуемые оценивали со средней задержкой в 50 миллисекунд, и эта ошибка далее учитывалась. В другой серии экспериментов добровольцы отмечали, в какой момент они начали движение. По субъективным ощущениям, движение начиналось в среднем на 85 миллисекунд раньше, чем на самом деле.
Libet B. et al.: Readiness-potentials preceding unrestricted “spontaneous” vs. pre-planned voluntary acts. Electroencephalogr Clin Neurophysiol 1982, 54 (3): 322–335.
https://sci-hub.tw/https://doi.org/10.1007/978-1-4612-0355-1_13

Либет выделял потенциалы готовности двух типов. Один предшествовал ощущению принятого решения на 150–350 миллисекунд, другой в среднем на 800 миллисекунд. Хронология событий была одинаковой: сначала ученые замечали появление потенциала готовности на измерительных приборах, затем человек осознавал, что решил действовать, а после этого происходило само действие.

На самом деле это не слишком уж противоречит нашему повседневному опыту, как кажется поначалу. Когда мы начинаем произносить какое-нибудь предложение, мы обычно не держим в сознании его окончание. Однако почему-то это не мешает нам владеть продуманной, последовательной речью. Слова льются одно за другим. Мы всегда знаем, что хотим сказать, хотя иногда осознаем весь смысл собственных слов, только когда они уже произнесены.


На самом деле, Владимир, Либет был первопроходцем в экспериментальном изучении так называемой "свободы воли". После него и техника усовершенствовалась - появились разного рода томографы, - и методология стала более продвинутой. На данный момент проведено уже немало исследований и экспериментов с примерно тем же результатом!

К примеру:

Функциональная магнитно-резонансная томография открыла новые возможности для исследования мозга. В 2008 году в журнале Nature Neuroscience вышла статья, авторы которой показали, что характер активности в самой передней части префронтальной коры подсказывает, какую из двух кнопок нажмет человек. Причем за несколько секунд до принятия решения!
Soon C. S. et al.: Unconscious determinants of free decisions in the human brain. Nat Neurosci 2008, 11 (5): 543–545.
https://scisne.net/a-418
https://sci-hub.tw/10.1038/nn.2112

Магнитно-резонансную томографию использовать даже необязательно. Анализируя энцефалограмму испытуемого, другая группа ученых смогла предугадывать, какой поворот, левый или правый, совершит водитель в игровом симуляторе.
Perez O. et al.: Preconscious prediction of a driver’s decision using intracranial recordings. J Cogn Neurosci 2015, 27 (8): 1492–1502.
https://sci-hub.tw/https://doi.org/10.1162/jocn_a_00799

Профессор Моран Сёрф в своем выступлении на конференции TEDx продемонстрировал видеозапись похожего эксперимента: человека подключают к прибору, измеряющему активность мозга. Испытуемый должен нажимать на кнопку, когда лампочка в ней не горит. Но он сталкивается с проблемой: задание невозможно выполнить! Стоит захотеть нажать на кнопку, как лампочка в ней загорается. Прибор читает мысли человека быстрее, чем они доходят до сознания.
Cerf M.: Free won’t. 2015.
(тайминг демонстрации фрагмента эксперимента 11:30-12:05)

В 2013 году в журнале PNAS вышла статья, в которой проверили, можно ли предугадать не только нажатие кнопок, но и какой-нибудь абстрактный выбор. Во время эксперимента активность мозга испытуемых анализировалась с помощью томографа. Сами они следили за экраном, где раз в секунду мелькали буквы в случайном порядке. В любой понравившийся момент добровольцы выбирали математическую операцию, которую хотели совершить: сложение или вычитание. При этом они нажимали на кнопку и запоминали букву, находящуюся на экране в момент принятия решения.
На экране после нажатия кнопки появлялось первое число, затем второе, а потом еще четыре: результат сложения первых двух чисел, результат вычитания и еще два произвольных числа. Испытуемые должны были указать правильное решение арифметической задачи, а также букву, которая высвечивалась на экране в момент принятия решения. Все эти процедуры требовались, чтобы проверить, правильно ли доброволец понял и выполнил задание. И снова экспериментатор мог предугадать мысли испытуемого – выберет ли тот сложение или вычитание, – анализируя активность его мозга.
Soon C. S. et al.: Predicting free choices for abstract intentions. Proc Natl Acad Sci USA 2013, 110 (15): 6217–6222.
https://sci-hub.tw/https://doi.org/10.1073/pnas.1212218110

Александр Панчин "Защита от темных искусств."


Эксперименты говорят о том, что сначала происходят процессы подготовки к действию (потенциалы готовности) в физическом объекте - в мозге, детерминированном предыдущими своими состояниями, и только затем, через доли секунды, мы осознаём, что это именно мы делаем выбор!

В экспериментах Альваро Паскуаля-Леоне http://ours-nature.ru/lib/b/book/3089751874/38 , испытуемые даже когда им при помощи транскраниальной магнитной стимуляции (ТМС) соответствующих отделов мозга, меняли их первоначальное намерение на противоположное, считали что именно они передумали и изменили своё решение.
Мозг упрямо не хочет отказываться от чувства свободного выбора.


С другой стороны, если имеются органические нарушения в определённых участках мозга, человек может ощущать часть тела, либо всего себя, не принадлежащим самому себе, словно он марионетка. И ни чем его не убедить, что именно он контролирует свои действия.


В общем, моё мнение после ознакомления с данными экспериментами заключается в том, что «свобода воли» – это иллюзия, создаваемая нашим сознанием. Это чувство вторично по отношению к деятельности материального объекта – мозга.



Возможно, в эффекте дежавю действительно проявляются нарушения работы конкретных отделов мозга.

У большинства людей дежавю случается редко, но некоторых это ощущение посещает чаще. В медицинской литературе описано немало интересных примеров. Мужчина восьмидесяти лет с IQ выше среднего пришел к семейному врачу с жалобой на регулярные дежавю. Когда ему предложили сходить в специальную клинику проверить память, он заявил, будто уже ходил туда (что было неправдой). Состояние пациента влияло на его повседневную жизнь: он отказывался читать газеты и смотреть телевизор, потому что якобы все уже видел и знал. Но дара предвидения мужчина, однако, не обрел. Когда жена спрашивала его, что же будет дальше в телевизионной программе, он заявлял: “Откуда мне знать? У меня проблемы с памятью!” Он жаловался, что на прогулках видит одну и ту же птицу, поющую одну и ту же песню. В магазине он говорил, что нет необходимости покупать некоторые вещи, потому что вчера он их уже приобрел. Пациент верил, что женился на одной и той же женщине трижды, с тремя разными свадебными церемониями. Магнитно-резонансная томография выявила у него атрофию гиппокампа и височной доли коры головного мозга.
Moulin C. J. et al.: Disordered memory awareness: recollective confabulation in two cases of persistent déjà vecu. Neuropsychologia 2005, 43 (9): 1362–1378.
https://sci-hub.tw/https://doi.org/10.1016/j.neuropsychologia.2004.12.008

Муж другой пациентки, женщины семидесяти лет со средним IQ, заявил, что она будто бы видит будущее. Например, приехав чинить стиральную машину, она сказала, что уже была в этом офисе, сидела на тех же самых стульях и видела тех же самых людей. Когда женщина смотрела новости о теракте, она якобы заранее знала число погибших. Дежавю она испытывала и когда впервые видела новые фильмы и передачи. Происходящему с ней пациентка отнюдь не радовалась. В итоге у нее обнаружили болезнь Альцгеймера и атрофию левой височной доли коры.

Итак, вместо сверхспособности у этих пациентов обнаружили проблемы с памятью. Причем сами они пытались дать паранормальное объяснение своему опыту – считали, что правда многое “уже видели”, хотя это было не так. Бывает и по-другому. Один мужчина двадцати трех лет однажды принял ЛСД, а после регулярно испытывал дежавю. У него не было проблем с памятью, и он прекрасно отдавал себе отчет в том, что его ощущения ложные, не поддаваясь иллюзиям. Мне кажется, что стремление вопреки обстоятельствам преодолевать влияние когнитивных искажений достойно похвалы.
Wells C. E. et al.: Persistent psychogenic déjà vu: a case report. J Med Case Rep 2014, 8: 414.
https://sci-hub.tw/https://doi.org/10.1186/1752-1947-8-414

Ученые умеют вызывать ощущение дежавю, подвергая электростимуляции некоторые структуры мозга, расположенные в височной доле коры.
Halgren E. et al.: Mental phenomena evoked by electrical stimulation of the human hippocampal formation and amygdala. Brain 1978, 101 (1): 83–117.

Bartolomei F. et al.: Cortical stimulation study of the role of rhinal cortex in déjà vu and reminiscence of memories. Neurology 2004, 63 (5): 858–864.
https://sci-hub.tw/10.1212/01.WNL.0000137037.56916.3F

Kovacs N. et al.: Neuroimaging and cognitive changes during déjà vu. Epilepsy Behav 2009, 14 (1): 190–196.
https://doi.org/10.1016/j.yebeh.2008.08.017

Точечные повреждения этой части мозга у грызунов приводят к похожему эффекту. Когда крысы видят новый объект, они, как правило, тщательно его изучают, а столкнувшись с ним повторно, уделяют ему уже гораздо меньше внимания. Грызуны с указанным повреждением мозга не отличали новые объекты от старых: они уделяли одинаково мало внимания и тем и другим, словно все уже видели.
McTighe S. M. et al.: Paradoxical false memory for objects after brain damage. Science 2010, 330 (6009): 1408–1410.
https://sci-hub.tw/10.1126/science.1194780
...
Хотя механизм возникновения дежавю в деталях не изучен, в самом общем виде его можно описать так. В нашем мозге есть группы нейронов, активирующиеся, когда ситуация, в которой мы находимся, соответствует каким-то нашим воспоминаниям о предыдущем опыте. Мозг – сложная система, которая работает далеко не идеально, и иногда эти же нейроны “срабатывают” и в незнакомой ситуации, что порождает ощущение “уже виденного”.

Александр Панчин "Защита от темных искусств."


Описанные случаи из клинической практики и эксперименты, проведённые на животных, на мой взгляд, показывают, что многие явления подобные эффекту дежавю, кажущиеся человеку их испытывающему чем-то сверхъестественным (божественной или бесовской природы), на самом деле являются проявлениями, либо болезни, либо временного сбоя в мозгу органической природы. Можно привести уйму примеров из клинической психиатрии и нейробиологии в поддержку моего мнения.

Я тогда не пойму, что тогда вы забыли среди верующих тут? Странно получается.
 
Интересующийся
Я тогда не пойму, что тогда вы забыли среди верующих тут? Странно получается.
Зачем атеисту общаться с верующими? А почему бы и нет? Меня всегда интересовали околорелигиозные темы и интерпретация верующими тех или иных научных знаний о нашем Мире.
Как-то недавно уже отвечал на вопрос "зачем я на форуме"
https://azbyka.ru/forum/threads/pro-edinstvennuju-zhizn.21315/page-6#post-335495

https://azbyka.ru/forum/threads/pro-edinstvennuju-zhizn.21315/page-6#post-335730

А на форуме теперь общаюсь, т.к. религия в обществе играет ещё существенную роль, и вопросы эти меня всегда интересовали. Да и ребёнка с религиозными идеями всё равно придётся знакомить, но я бы не хотел что бы он тратил столько сил и времени, дабы разобраться в вопросах веры. Хочется уметь доходчиво и аргументированно отвечать на его будущие вопросы, а форум такое умение развивает и даёт пищу для размышлений. В обыденной жизни пообщаться на такие темы практически не с кем - окружают меня в основном агностики, атеисты или равнодушные к этим вопросам люди. А с знакомыми верующими стараюсь не вступать в подробные прения на подобные темы, т.к. многие в итоге раздражаются и даже обижаются, когда не находят, что ответить, и это отражается на дальнейших взаимоотношениях. Форум в этом плане лучшая возможность обсудить самые сокровенные мысли о духовном (не боясь физического воздействия


Ну а Вы, Владимир, что думаете об этих экспериментах? Есть ли у человека в основе своей свобода воли, или наши поступки детерминированы множеством факторов, которые мы просто не способны просчитать ни на одном компьютере любой вообразимой мощности.
 
Интересующийся
Зачем атеисту общаться с верующими? А почему бы и нет? Меня всегда интересовали околорелигиозные темы и интерпретация верующими тех или иных научных знаний о нашем Мире.
Как-то недавно уже отвечал на вопрос "зачем я на форуме"
https://azbyka.ru/forum/threads/pro-edinstvennuju-zhizn.21315/page-6#post-335495

https://azbyka.ru/forum/threads/pro-edinstvennuju-zhizn.21315/page-6#post-335730

А на форуме теперь общаюсь, т.к. религия в обществе играет ещё существенную роль, и вопросы эти меня всегда интересовали. Да и ребёнка с религиозными идеями всё равно придётся знакомить, но я бы не хотел что бы он тратил столько сил и времени, дабы разобраться в вопросах веры. Хочется уметь доходчиво и аргументированно отвечать на его будущие вопросы, а форум такое умение развивает и даёт пищу для размышлений. В обыденной жизни пообщаться на такие темы практически не с кем - окружают меня в основном агностики, атеисты или равнодушные к этим вопросам люди. А с знакомыми верующими стараюсь не вступать в подробные прения на подобные темы, т.к. многие в итоге раздражаются и даже обижаются, когда не находят, что ответить, и это отражается на дальнейших взаимоотношениях. Форум в этом плане лучшая возможность обсудить самые сокровенные мысли о духовном (не боясь физического воздействия


Ну а Вы, Владимир, что думаете об этих экспериментах? Есть ли у человека в основе своей свобода воли, или наши поступки детерминированы множеством факторов, которые мы просто не способны просчитать ни на одном компьютере любой вообразимой мощности.

Не люблю писать целые каскады мыслей и полемические упражнения так что...
...думаю только одно, что человек самое несчастное существо во всём мире. (ну это моё субъективное мнение) :)
 
Сверху