Он никогда не злится, не удивляется, не гневается, не интересуется, задавая вопросы ит.д. по-настоящему, все это исключительно в прикладных педагогических целях. Даже если гипотетически признать предузнание без предопределения, никакого искреннего удивления у Бога быть не может. Хотя…
Если целые народы и страны живут вне христианства, значит ли, что там никто не спасается?
- Автор темы Роман_Каверин
- Дата начала
Он никогда не злится, не удивляется, не гневается, не интересуется, задавая вопросы ит.д. по-настоящему, все это исключительно в прикладных педагогических целях. Даже если гипотетически признать предузнание без предопределения, никакого искреннего удивления у Бога быть не может. Хотя…
«Этому противоречит сказанное Августином: «Количество предопределенных неизменно: оно не может ни возрасти, ни умалиться»396.
Отвечаю: количество предопределенных неизменно. Некоторые учили, что оно таково с точки зрения формы, но не материи, т. е. что можно определенно говорить о том, что спасется сотня [например] или тысяча, но при этом неизвестно, спасется ли конкретно тот или этот. Но подобное мнение уничтожает уверенность в предопределении, о которой мы говорили выше (6). Поэтому нам надлежит говорить, что Богу известно точное количество предопределенных не только с точки зрения формы, но и с точки зрения материи. При этом необходимо иметь в виду, что количество предопределенных известно Богу не в силу Его знания, т. е. постольку поскольку Он знает, сколько будет спасено (ибо подобным образом Он знает и число капель в море, и песчинок на берегу), но – в силу Его намеренного выбора и определения.
Для обоснования этого тезиса надобно иметь в виду что каждый действователь определяется к деланию чего-то конечного, что очевидно из сказанного нами выше, когда обсуждался [вопрос] о бесконечном (7, 2, 3). Затем, кто бы ни определял некоторую конкретную меру для своего следствия, он продумывает необходимое количество тех сущностных частей, которое, согласно истинной природе этих частей, требуется для совершенства целого. Что же касается тех вещей, которые не являются основополагающими, но нужны лишь ради чего-то другого, он не исчисляет никакого самого по себе конкретного количества, но берет и использует их в том количестве, которое требуется для этого другого. Например, строитель продумывает определенные размеры дома, а также конкретное количество комнат, которые он желает иметь в этом доме, конкретные размеры стен и крыши; при этом, однако, он не исчисляет конкретное количество кирпичей, но берет и использует их ровно столько, сколько необходимо для определенных им размеров стен.
Подобным же образом нам надлежит рассуждать и о Боге с точки зрения [Его] отношения ко всей вселенной, которая суть Его следствие. Ибо Он предопределил и меру мироздания, и число, приличествующее его сущностным частям, то есть тем, кои некоторым образом упорядочены навечно – сферам, звездам, элементам и видам. Что же касается частных, подверженных тлению вещей, то они не определены сточки зрения преимущественного блага вселенной, но – вторичным образом, сточки зрения представленного через них блага их вида. Отсюда: хотя Богу и ведомо общее количество частных вещей, число волов, мух и тому подобного определяется Богом не [так, как если бы оно] требовалось само по себе; божественное провидение производит их столько, сколько необходимо для сохранения вида. Затем, из всего сотворенного разумные твари более всех непосредственно определены к благу вселенной, ибо также нетленны, особенно же те, которые удостаиваются вечного блаженства, поскольку [именно] они наиболее полно достигают конечной цели. Поэтому количество предопределенных известно Богу, причем не только посредством знания, но также и посредством изначального предрасположения. [Следует также отметить, что] это не совсем то же, что и число [тех] грешников, которые, похоже, были предрасположены Богом к благодати избранности и в отношении которых «все содействует ко благу» (Рим. 8, 28). Что же касается количества всех предопределенных, то одни говорят, что будет спасено столько людей, сколько пало ангелов; другие – столько, сколько ангелов сберегло [свою чистоту]; третьи – столько, сколько ангелов было изначально сотворено Богом. [Нам же кажется, что] приличнее говорить: «Одному только Богу ведомо, скольких ожидает вечное блаженство».
Возражение 3. Далее, деяния Бога [неизмеримо] совершеннее всего, что происходит в природе. Но в большинстве того, что делается по природе, преобладает благое, изъяны же зла обнаруживаются в куда меньшем количестве вещей. Таким образом, если бы число спасенных было заведомо ограничено Богом, то их количество было бы большим, нежели количество обреченных [на погибель]. Однако, из сказанного [в Евангелии от Матфея] следует как раз противоположное: «Широки врата и пространен путь, ведущие в погибель (и многие идут ими!), и тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь (и немногие находят их!)» (Мф. 7, 13, 14). Следовательно, количество предопределенных Богом к спасению не должно полагать неизменным.
Ответ на возражение 3. Благо, соразмерное общему состоянию природы, присутствует в большинстве и отсутствует в меньшинстве; благо, превышающее общее состояние природы, присутствует в меньшинстве и отсутствует в большинстве. Ведь ясно, что большинство людей имеет достаточно знаний для того, чтобы руководствоваться ими в [повседневной] жизни, и тех, которые этими знаниями не обладают, полагают слабоумными или глупцами; но вот таких, которые обрели глубокое познание умопостигаемых вещей, очень немного. И поскольку их вечное блаженство, заключающееся в видении Бога, превышает общее состояние природы (в первую очередь потому, что последнее безблагодатно вследствие порчи первородного греха), спасенные пребывают в меньшинстве. В том-то, однако, и явлено нам милосердие Божие, что Он определил иных для спасения, коего человек поистине лишен в силу как общего порядка, так и природной расположенности.»
Отвечаю: количество предопределенных неизменно. Некоторые учили, что оно таково с точки зрения формы, но не материи, т. е. что можно определенно говорить о том, что спасется сотня [например] или тысяча, но при этом неизвестно, спасется ли конкретно тот или этот. Но подобное мнение уничтожает уверенность в предопределении, о которой мы говорили выше (6). Поэтому нам надлежит говорить, что Богу известно точное количество предопределенных не только с точки зрения формы, но и с точки зрения материи. При этом необходимо иметь в виду, что количество предопределенных известно Богу не в силу Его знания, т. е. постольку поскольку Он знает, сколько будет спасено (ибо подобным образом Он знает и число капель в море, и песчинок на берегу), но – в силу Его намеренного выбора и определения.
Для обоснования этого тезиса надобно иметь в виду что каждый действователь определяется к деланию чего-то конечного, что очевидно из сказанного нами выше, когда обсуждался [вопрос] о бесконечном (7, 2, 3). Затем, кто бы ни определял некоторую конкретную меру для своего следствия, он продумывает необходимое количество тех сущностных частей, которое, согласно истинной природе этих частей, требуется для совершенства целого. Что же касается тех вещей, которые не являются основополагающими, но нужны лишь ради чего-то другого, он не исчисляет никакого самого по себе конкретного количества, но берет и использует их в том количестве, которое требуется для этого другого. Например, строитель продумывает определенные размеры дома, а также конкретное количество комнат, которые он желает иметь в этом доме, конкретные размеры стен и крыши; при этом, однако, он не исчисляет конкретное количество кирпичей, но берет и использует их ровно столько, сколько необходимо для определенных им размеров стен.
Подобным же образом нам надлежит рассуждать и о Боге с точки зрения [Его] отношения ко всей вселенной, которая суть Его следствие. Ибо Он предопределил и меру мироздания, и число, приличествующее его сущностным частям, то есть тем, кои некоторым образом упорядочены навечно – сферам, звездам, элементам и видам. Что же касается частных, подверженных тлению вещей, то они не определены сточки зрения преимущественного блага вселенной, но – вторичным образом, сточки зрения представленного через них блага их вида. Отсюда: хотя Богу и ведомо общее количество частных вещей, число волов, мух и тому подобного определяется Богом не [так, как если бы оно] требовалось само по себе; божественное провидение производит их столько, сколько необходимо для сохранения вида. Затем, из всего сотворенного разумные твари более всех непосредственно определены к благу вселенной, ибо также нетленны, особенно же те, которые удостаиваются вечного блаженства, поскольку [именно] они наиболее полно достигают конечной цели. Поэтому количество предопределенных известно Богу, причем не только посредством знания, но также и посредством изначального предрасположения. [Следует также отметить, что] это не совсем то же, что и число [тех] грешников, которые, похоже, были предрасположены Богом к благодати избранности и в отношении которых «все содействует ко благу» (Рим. 8, 28). Что же касается количества всех предопределенных, то одни говорят, что будет спасено столько людей, сколько пало ангелов; другие – столько, сколько ангелов сберегло [свою чистоту]; третьи – столько, сколько ангелов было изначально сотворено Богом. [Нам же кажется, что] приличнее говорить: «Одному только Богу ведомо, скольких ожидает вечное блаженство».
Возражение 3. Далее, деяния Бога [неизмеримо] совершеннее всего, что происходит в природе. Но в большинстве того, что делается по природе, преобладает благое, изъяны же зла обнаруживаются в куда меньшем количестве вещей. Таким образом, если бы число спасенных было заведомо ограничено Богом, то их количество было бы большим, нежели количество обреченных [на погибель]. Однако, из сказанного [в Евангелии от Матфея] следует как раз противоположное: «Широки врата и пространен путь, ведущие в погибель (и многие идут ими!), и тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь (и немногие находят их!)» (Мф. 7, 13, 14). Следовательно, количество предопределенных Богом к спасению не должно полагать неизменным.
Ответ на возражение 3. Благо, соразмерное общему состоянию природы, присутствует в большинстве и отсутствует в меньшинстве; благо, превышающее общее состояние природы, присутствует в меньшинстве и отсутствует в большинстве. Ведь ясно, что большинство людей имеет достаточно знаний для того, чтобы руководствоваться ими в [повседневной] жизни, и тех, которые этими знаниями не обладают, полагают слабоумными или глупцами; но вот таких, которые обрели глубокое познание умопостигаемых вещей, очень немного. И поскольку их вечное блаженство, заключающееся в видении Бога, превышает общее состояние природы (в первую очередь потому, что последнее безблагодатно вследствие порчи первородного греха), спасенные пребывают в меньшинстве. В том-то, однако, и явлено нам милосердие Божие, что Он определил иных для спасения, коего человек поистине лишен в силу как общего порядка, так и природной расположенности.»
- Православный христианин
Вообще не понял . При чем здесь хула на Бога? Вы в своем репертуаре. Мысль. Всемогущий Бог своей волей ,желанием ограничил Себя по отношению к человеку, дав тому возможность воли , самостоятельное влечение сердца ,и свободу умного выбора .
Вы говорите о предопределении...т.е. утверждаете, что Бог именно так и сотворил : отпадение сатаны, грехопадение, смертоубийства...т.е. делаете Бога творцом зла, а это хула и ересь. Надеюсь не надо копировать тот ваш коммент? Сможете самостоятельно его перечитать? Я перечитал, всё так и есть...
- Православный христианин
Мы о чем .вообще ,сейчас говорим ?Про отношения Бога и человека. Я свою позицию высказал . Что касается зла ,то на убийственный вопрос ,откуда в раю взялось дерево познания добра и зла ,я думаю ,Вы прямо не ответите. Ответов всего два. Его насадил Бог. Его не насадил Бог . Только коротко, да или нет. Да , извините ,есть и третий вариант, как по мне,самый честный для всех - не знаю.
Последнее редактирование:
Конечно Бог насадил. Только оно не так называется, а : Древо Ведения Познаваемого Хорошего и лукавого... смысл немного другой и выводы тогда другие.
Заезженная уже шарманка. Сколько не цитируй святых, не объясняй - все равно, новая тема и опять «вы делаете Бога творцом зла, а это ересь».
Как там на счет того, что без воли Бога и волос не упадет, а «Бог исправляет войнами дурные нравы»?
- Православный христианин
Ну вот и ищите,исследуйте,стучите!Если вы действительно ищете Истину,Она вам обязательно откроется.
"И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят"
- Крещён в Православии
Это понятно. Тогда зачем это;" хочет что-бы все спаслись, и в разум истинны пришли"? Если для блага здания совсем необязательно, давать всем одинаковые возможности. И спасаться всем не обязательно. Или -же каждый имеет возможность спастись на своём месте и для спасения всё имеет от рождения, первоначально. Причём Христианам нужно для спасения то, что, предписано им. И, свои условия на других переводить не нужно.
Т.е. православного учения вы не знаете... Свою собственную ересь исповедуете или у кого-то прочитали?
Идите и крестите все(!) народы во Имя : Отца, Сына и Святого Духа.
- Крещён в Православии
Да, нет Шурик, у Бога нет зла в принципе. Это дня нас жить по заповедям обязательно, и это добро, а Богу не обязательно жить по своим заповедям. Для Него всё добро,что, Он делает, и не важно как горшки это воспринимают.
Интересно как мы всю ответственность переносим на Бога...
Да не Бог виноват что где-то кто-то хорошо живёт, а кто-то плохо. А мы сами виноваты, и что мир в конце концов погибнет, тоже мы виноваты. Что кто-то воспитан в вере Православной, а кто-то нет. Что кто-то добр, а кто-то нет... Во всем мы сами и виноваты, потому что Бог создал нас свободными и мы делаем выбор не только за себя, но и за детей, за ближних, даже за тех кто мимо проходит...
- Православный христианин
В Библии так ,как я сказал ,называется. Во всяком случае , в русских переводах. Если Бог , то чего же Вы хотите? Творец зла ,тогда ,пусть и потенциального ,Бог. Адам потенциальность воплотил в жизнь. Кстати ,по Библии ,наоборот. Жизнь ( Ева) вселила в Адама зло. Он и говорит Богу - Ты мне ее дал и она мне дала это.
- Крещён в Православии
Ну вот, очередной виток лунокрудства, только немного, отошли от написанного ранеее, сразу поменялись убеждения, как это всё легко, сказал, сказал другое.
Догадаетесь с одного раза сами, из кого цитата «ереси» была?
- Крещён в Православии
Мы ничего никуда не переносим. Никто Бога не обвиняет. Мы пытаемся понять Бога, наоборот. И зачем вообще кого -то обвинять, мы не на суде.
Так о чём и речь, вы утверждаете, что всё(!) сотворил Бог, а значит и зло. А в Писании сказано отец лжи сатана, он же и людей обманул и тем самым ввёл в грехопадение, т.е. человекоубийца от века... Это у иудеев сатана по повелению Бога это всё сделал, вам к ним надо идти с такими представлениями...
Видимо это вы ничего не знаете о православном учении, вот и не можете понять что куда и что откуда, поэтому вам и кажется это нелогичным...
Абсолютно не в курсе..Догадаетесь с одного раза сами, из кого цитата «ереси» была?
- Крещён в Православии
Откуда вы это знаете, от Бога? Следовательно, если об этом предузнал Бог, а что-бы узнать Ему узнать, нужно и предопределить, значит мир уже погиб, в том будущем которое Бог предопределил.
Августин: Сказано так: «Он хочет, чтобы все люди спаслись», чтобы мы понимали под этим: «все предопределенные», ибо среди них есть люди всякого рода. В этом же смысле сказано было фарисеям: «Вы даете десятину со всех овощей» (Лк 11:42), и понимать следует здесь: «со всех, которые есть у вас», — ведь не со всех же овощей, какие есть по всему миру, они давали десятину. В соответствии с таким же способом высказывания говорится и в другом месте: «Так и я угождаю всем во всем» (1Кор 10:33). Ведь разве скажет кто, что апостол угождал своим весьма многочисленным гонителям? Но он угождал людям всякого рода, которых собирал в Церковь Христову, — или уже находящимся в ней, или тем, кого надлежало в нее ввести."
Фома со ссылкой на Августина и Дамаскина:
Во-первых, в узком смысле, когда, по словам Августина, они означают следующее: «Бог желает всем людям спастись не в том смысле, что нет никого из людей, чьего спасения Он не желал бы, но что никто не спасается, если Он не хочет спасти».
Во-вторых, их можно понимать как обращенные ко всем типам индивидов, а не к каждому отдельному индивиду любого типа; в таком случае смысл их таков: Бог желает спасти некоторых людей каждого типа и сословия — мужчин и женщин, иудеев и язычников, великих и малых [и т. п.], но не всех вообще.
В-третьих, согласно Дамаскину их можно понимать как относящиеся к изначальной воле Божией, но никак не к последующей воле. Это различение не должно полагать относящимся к божественной воле как таковой, ибо в ней нет ни предшествования, ни последования, но — к объектам этой воли.
Вот снова вину на Него переложили, да хоть и снова будете отрицать))) А то что мир погибнет, то написанно в Великой и Древней книге. Вот и все. И это не Бог предопределил, а мы потому что мы и виноваты в ром, а уж ни как Господь.