Путь Якова. Из протестантизма в православие
Яков

Яков приехал из Берлина и рассказал о своем пути в поисках истины. Пятнадцать лет он был протестантом, а не так давно крестился в Православной Церкви.

Часть 1

Александр Антонюк: Брат Яков приехал из Берлина. Осенью крестился. А до этого сколько лет ты уже был верующим?

Яков: Пятнадцать.

Отец Алексей: Ты крестился в православной вере?

Яков: Да

Отец Алексей: Молодец какой!..

Яков: Да, это было осенью, а до – пятнадцать лет протестантом.

Отец Алексей: Ну, ты чуть-чуть расскажи о себе, чем ты занимаешься, где ты живешь.

Яков: В данный момент живу в Берлине, семь лет уже. Всегда, а особенно в последние пятнадцать лет интересовало все, что связано с верой, с Богом, с Библией, с этими вещами. Было много в жизни таких потрясений всяческих, и тут появился человек, который начал действовать и рассказывать о Боге.

Отец Алексей: Все от слышания.

Яков: Да. И говорить о том, что есть другая жизнь, есть другие пути, – это очень заинтересовало. Пошел в 2000 году – вот ровно 2000 год, и я иду в протестантскую общину.

Отец Алексей: Конечно, в день памяти равноапостольного Владимира, крестителя Руси, хотелось бы услышать, что проповедник был православный. Он харизмат был, баптист?

Яков: Протестант.

Отец Алексей: Просто внеконфессиональный?

Яков: Нет, нет. На тот момент община была все-таки больше харизматическая.

Отец Алексей: На языках говорили?

Яков: Да.

Александр Антонюк: И как изменилась твоя жизнь? А сейчас будет вставочка из протестантского свидетельства: обычно же на их богослужениях выходит человек и начинает: «Ребята, мне за эту неделю Бог так помог, я сдал все экзамены, я перестал болеть, у меня прошло горло, и я получил зарплату… » – в общем, идеально.

Отец Алексей: Каждую неделю он так и свидетельствует одинаково, практически, ну, разные вариации.

Александр Антонюк: Расскажи, что ты нашел там и было ли для тебя это ценно, если ты пятнадцать лет все-таки был в общине.

Яков: Было ценно, да. Было все очень хорошо, в начале особенно. То есть такое, знаешь, как будто ты в подвале сидел в темном, где ничего не было, и потом на свет вышел. И много было там такого, что было трогательным таким, искренним. Библия, допустим, читали там стихи вот эти все, они наполнены просто жизнью, благодатью, кто бы их ни читал, где бы их ни читал, вне храма – это все равно, как вне протестантской общины – без разницы; это очень трогательно.

Отец Алексей: Слово Божие живо и действенно.

Яков: Да. Вот это, и плюс в протестантизме это такая одна из сильных сторон – очень сильная жизнь общинная, постоянные встречи и постоянные разговоры.

Александр Антонюк: То есть ты нашел семью – в широком смысле?

Яков: Ну, да, то есть было общение, были разнокалиберные люди, от каких-то там простых людей до образованных – разные. И музыканты, и кого только не было – разные люди были абсолютно. Так жили год за годом, день за днем. Потом я женился, потом у меня дети родились.

Отец Алексей: То есть семью там тоже нашел?

Яков: Да, жену там нашел.

Александр Антонюк: Кстати, вот просто маленький комментарий, что все протестанты – но и не только протестанты, и еще такие есть всякие секты типа мормонов и свидетелей Иеговы – все используют Библию. И ты правильную вещь сейчас сказал, что Слово Божие само по себе действует. И очень часто это Слово Божие используют для того, чтобы завлечь как раз в свою общину – но это не про тебя говорю, но конкретно, например, мормоны, свидетели Иеговы – они тоже пользуются Библией. Но потом Библия подменяется у одних там другой книгой, а у вторых – своей организацией. А здесь у тебя какое было главное учение от вашей общины – только Писание, на чем зиждилась твоя вера и то, как понимать ее в то время.

Яков: Такой сильной глубины не было вначале, какого-то там понимания, сейчас я это уже понимаю, это все в итоге зависит от одного человека – от пастора церкви. То есть как он видит на сегодняшний момент, как он чувствует, как он живет, как он переживает – вот так и будет жить, двигаться и переживать его община. И если человек интеллигентный какой-то, скромный, воспитанный – общине повезло. Если какой-то лютый такой, какой-то холерик, у которого меняется семь пятниц на неделе, у него постоянно новые видения, откровения где-то, бежим туда, бежим сюда, и все это постоянно, то община будет, конечно, на взводе постоянном.

Отец Алексей: Харизматичная будет?

Яков: Очень. Поэтому тут нет единого базиса какого-то протестантского, нельзя сказать. Потому что, если на протестантизм посмотреть, он от баптистов очень спокойных в платочках, которые как-то все-таки на слове, и до харизматов, и вот этот спектр – он между вот этими двумя краями. Очень много всего такого, что сами даже протестанты многие вещи не принимают и говорят: это неправильно, друг друга критикуют, как-то все не согласны друг с другом, это же факт. Просто факт любой, если протестант задумался об этом: с кем у меня согласие, с какими другими протестантами, мы прямо дышим одним – этого очень мало, и это очень сложно найти в протестантизме. В основном каждый пастор примерно думает, что он как-то все-таки прав.

Отец Алексей: Но это, наверное, дает какое-то ощущение избранности чего-то, что ты, что именно к тебе пришло это откровение, не к кому-то другому. Такой вопрос: ты был и в Казахстане, потом в Германию переехал, и все это время ты был протестантом?

Яков: И в России, я в Омске ходил несколько месяцев.

Александр Антонюк: То есть из Казахстана ты уехал в Омск?

Яков: Нет, нет. Я уезжал, когда учился, язык учил, чтобы сдавать экзамены в Германии, несколько месяцев жил, ходил. Потом приезжал в гости, тоже постоянно ходил в протестантскую общину там. Ну, она такая ультра-харизматическая была, там было совсем тесно душе, и в нее не хотелось ходить. Утешало одно: что я здесь побуду месяц-два и уеду.

Александр Антонюк: А что такое харизматизм вообще?

Яков: Ну, это громкие молитвы, какие-то высказывания резкие такие со сцены. Что там именно было, к примеру: «Вот, есть другие церкви, там в них штаны протирают, а у нас все служат!» – вот такое, с постоянным хождением по краю какому-то, каким-то таким пафосом, то есть если не замазывать углы никакие, то есть такой пафос и дерзновение.

Александр Антонюк: И понты…

Яков: Ну, пусть будет так, в какой-то степени.

Отец Алексей: А в чем у тебя служение состояло?

Яков: В общину, в которую попал, мне повезло очень: она была, если так весь протестантизм взять, с которым знаком был, – она была очень такая сбалансированная, то есть она уходила постепенно от харизматии, делались многие вещи по незнанию, искренне, как по-детски, какие-то, может быть, громкие молитвы, крики, еще что-то, потом это уходило постепенно.

Отец Алексей: Новое откровение приходило пастору…

Яков: Да, он понимал, то есть он к чему-то приходил, что все-таки это, наверное, не нужно, он от этого уходил, оставлял потом. И все ближе и ближе мы, не зная того, подходили к традиции вообще, но это было на интуиции просто, все это велось не какими-то знакомствами с кем-то, а именно интуицией, наверно, все-таки, или чувством, что как-то не то, что-то не так.

Отец Алексей: То есть он был, как ты говоришь, не оголтелый холерик?

Яков: Нет, у него вначале это было, но потом он ушел от этого. А в других общинах, потому что было общение со многими другими – там это все продолжалось, где-то нарастало, наоборот, и эта волна такого всплеска была: сто человек, двести человек, триста человек, потом приходило, потом уже больше трехсот, – это такая была волна очень серьезная, как это называлось тогда – пробуждение. И казалось, что вот она, истина, вот этот рост, вот эта Пятидесятница, вот это откровение, вот все как у апостолов, в простоте сердца собирались по домам, читали Писание и так далее, и казалось, что все, это вот оно, мы нашли – это вот так было.

Александр Антонюк: И ты там как участвовал в этом движении?

Яков: В начале просто ходил, потом постепенно, когда окреп немножко, там домашние группы есть, их ведут люди, я с парнем с одним вел, он сейчас пастором церкви стал.

Отец Алексей: Как библейские беседы было?

Яков: Ну да, мы двое вели, готовились к ним. Там немножко по-другому, там получается проповедь в воскресение, и на эту тему потом ты уже с людьми сидишь, общаешься, и кто что понял, кто не понял, кто с чем согласен, не согласен – такие моменты

Отец Алексей: А как готовились к ним?

Яков: Ну, просто проповедь – то, что услышали, и потом помолишься, почитаешь и подумаешь, если какие-то мысли пришли, что нужно сказать или спросить – записываешь это. Пели также, там гитара, все такое, песни свои.

Александр Антонюк: Группа прославления…

Яков: Да, такие вещи.

Отец Алексей: А вдруг откровения были такие, что, в принципе, пастор не то говорит, и как бы ты новый пастор?

Яков: Нет, такого не было.

Отец Алексей: Почему это невозможно, у того пастора же было это возможно?

Яков: Ну да, было. Все-таки у нас было такое больше классическое, все шло потом к чему-то выверенному, то есть не просто каким-то дёрганьям, а именно то, что есть все-таки еще просто здравый смысл какой-то, и слава Богу, он был, и все это вместе как-то существовало в рамках приличия, и нормально это все было. Потом постепенно-постепенно уже у нас появилась даже критика других протестантов. Находясь внутри протестантизма, я увидел, что у нас уже этот градус критики к другим большой, это было объективно, потому что действительно, приезжает какой-то там проповедник-афроамериканец, начинает орать, деньги собирать, дергаться, какие-то такие делать вещи, которые ни в одни рамки не входят: люди бегут, экзальтации какие-то, какие-то исцеления. Но это уже это такие совсем неортодоксальные харизматы. Все это критиковалось, говорилось, что это неправильно, на проповедях в воскресенье. Ход служения какой: 30–40 минут музыка идёт, песни и так далее, потом молитва, и потом выходит проповедник и полтора часа говорит – иногда меньше, иногда больше, – и это каждое воскресенье идет в таком стиле. В принципе, любая протестантская община живет примерно такой жизнью.

Отец Алексей: А миссионеры, кто ходит по улицам – ты не ходил?

Яков: Ходили тоже. Я поехал потом в 2001 году учиться в протестантский библейский колледж, в 2002 его закончил. Он общий, потом второй год, если кто хотел на миссионера, уже учится, и потом его посылает пастором помогать кому-то в начале, а потом он остается, и его в общину переводят, если он там покажет себя, как-то проявит.

Александр Антонюк: А тебе нравилось твое служение?

Яков: В начале там просто учился, потом после этого вернулся в свой город и там начал служить в домашней группе этой. Да, мне нравилось, много знакомств было, как ты сегодня смеялся: чудеса там всякие, то есть происходило это. Бог же на молитвы отвечает, если человек даже вне находится.

Александр Антонюк: Просто я сегодня передал один вопрос от пятидесятника, который склоняется к тому, чтобы принять православие, но сомневается и говорит: как же так, ну почему я должен переходить, если у меня есть любимая община, и я вижу, как в нашей общине очень сильно действует Бог, прямо там исцеления – он мне привел какие-то примеры, чудеса. Что ты можешь сказать? Ему привет можно передать – может, он нас смотрит, не буду говорить, кто.

Яков: На этом большая концентрация вообще в протестантизме: на чудесах, на исцелениях. Но на самом деле, если только на этом полагать веру, то получается это такое, что Христос тоже ходил, исцелял, чудеса являл, и потом все кричали: «Распни!» – и с ним единицы остались. Есть другие чудеса, если где-то будут, там, колдуны какие-то, и что – за ними бежать теперь? Или я знаю людей, кто бросил пить, курить, у них семьи, дети, – и они абсолютно неверующие люди; есть люди, кто через ислам такие вещи делает, допустим; есть люди, кто начинает в спорт ударяться, в «русскую идею» какую-нибудь, – и что это теперь получается? Чудеса везде, и вот источник этих чудес просто важно понимать.

Александр Антонюк: Плюс еще такой момент, что Бог есть всех Творец, и даже мы знаем, что по молитвам святого православной Церкви Иоанна Кронштадтского и мусульмане исцелялись, и он просто для людей молился, то есть он обладал даром чудотворения, не глядя, можно сказать, на религию, Господь все равно, если к Нему обращаются и верят в это, то Он помогает.

Отец Алексей: То есть немного такой поверхностный, простой какой-то подход: эмоции такие, даже как бы чудеса там, исцеления, языки, а вот чтобы, узнать какой-то первоисточник, веру, как-то углубиться…

Яков: Это долгие годы идет все, и никто даже вопросом не задается.

Отец Алексей: А просто вот так вот есть, и это первая христианская община.

Александр Антонюк: Просто всех устраивает, видно. У нас Артём Григорян – он бывший свидетель Иеговы – говорит, что самая большая проблема всех сект и человека, который пришел в секту, и видимо тоже таких общин протестантских, что человек влюбляется в этих людей и в эту общину.

Яков: Есть такой момент, да

Александр Антонюк: То есть ты прошёл какой-то период.

Яков: Да, очень сильная человеческая привязанность, очень сильная. И потом ты даже не можешь критично смотреть на какие-то вещи, потому что ты очень близок с этими людьми. Они на самом деле для тебя сделали столько, помогли, когда у тебя был крах полный, деньгами даже помогали, и такими суммами, – для них это было жертвой большой. Ты не можешь переступить через эти вещи и сказать: все это ерунда, это неправда, и это не вера, и это не истина. Эти вещи очень долго мне мешали вообще к православию прийти, то есть мысли о том, что было же у меня искреннее чувство покаяния, было же у меня искреннее чувство вот этой веры и благодати в первые годы, ответы на молитвы, эти все вдохновения – это же все настоящее было, оставление грехов это же было, все это по-настоящему, и как теперь. Сомнения вот в этом моменте были. Я думаю, у многих протестантов те же самые мысли. Потому что первые годы, когда человек ходит, он не думает обо всех этих вещах, но протестантизм очень такой простой. Простой не в смысле простоты, а, так сказать, ну, так вот: «делай айн, делай цвай» – и это кольцо замыкается, проходит пять-шесть лет, а потом ты понимаешь, что ты все время ходишь по кругу, то есть нет глубины какой-то, нет какой-то высоты в этом. Просто покаялся – иди проповедуй; проповедовал – пришел, новые пришли, и пошел с новыми проповедовать, потом новых привели, – и вот все вокруг этого. И мы должны теперь жить и своей жизнью показывать – а как показывать? То есть вроде жить чисто, свято, но не получается же это все. До определенных рамок получается бросить пить, курить, – такие моменты; но бросают пить, курить не только верующие люди, кто уверовал, а есть другие какие-то моменты, которые не уходят вообще: гнев, злость, еще какие-то – то, что страстями уже в православии называется, с чем нужно бороться уже другими силами и средствами. А там абсолютный вакуум, там нет вообще этого: ни понимания, ни учения – ничего абсолютно. Поэтому у человека характер такой: ну, взорвусь, наору – да, это неправильно, покайся, помолись. А вот нельзя так. И я всегда читал, слушал проповеди, уже особенно в последние годы, и думал: пастор церкви говорит, что нельзя это делать, и всегда мысль такая: нельзя – да, а что делать, как нельзя? Я знаю, что нельзя жадным быть, но я жадный – и что: как нельзя, объясни мне, как нельзя? То, что нельзя, все знают: что и убивать нельзя, и то нельзя, и это нельзя, но все делают дальше это и в церкви, и не в церкви. И постоянно такое получается по Маяковскому: «Крошка сын к отцу пришел, и спросила кроха: “Что такое хорошо и что такое плохо?”» – и тебе объясняют: это хорошо, это плохо, хорошо, плохо, хорошо, плохо – и всё. А рецепт, как с этим быть, жить? – Молись. Как молиться? – Молись. А как молиться, то есть ну каждый молится, как он понимает? – От сердца молись, такой ответ.

Отец Алексей: То, что отец Александр Пермяков из Калининграда – наш друг, говорит: его постоянно протестанты приглашают для проведения таких бесед, лекций о страстях, как бороться со страстями – православного священника. Но он такой друг их, и как я понимаю, это очень хорошие люди. И один момент такой, что тяжело выйти, действительно, ты привыкаешь к людям. Люди действительно хорошие. Но что внутри? Само учение, во-первых, не разработано, нет глубины никакой, и оно в какой-то мере оторвано от реальности, от практики. Потому что как бороться со страстями, какое вероучение о страстях – ты говоришь, просто вот такое небольшое резюме.

Александр Антонюк: И все-таки как развивалась твоя жизнь, что ты задумался о том, чтобы выйти из любимой общины?

Яков: Ну, я в любимой уже не был семь лет последних. Я переехал в Германию, ходил там в другую, я как будто бы вернулся в свою, которая была в самом начале. То есть опять тебя там азбуке учат как бы, там хорошие люди, но просто тащишь себя за шкирку и туда идешь. И постоянно была такая мысль: неужели это все, неужели вера в Бога она до конца, мне нужно досидеть на этой лавке здесь? Я уже не служил ни в каких домашних группах, нигде, потому что уже все это было настолько заезженным, одним и тем же казалось. Многие протестанты, услышав это, могут сказать: вот ты прекратил отдавать, поэтому остановилось движение, но это все глупости. Все, как я говорил, замыкается, в такую вот карусель закручивается, и одно и тоже получается, то есть «День сурка» немного в таких вещах. Семь лет ходил и думал об этом постоянно, на душе такое чувство тяжести какой-то, и думаю: «Ну, неужели вот так доживали все христиане жизнь, просто доползали там до небес и приходили?» – постоянно вот эта мысль была. У меня связь была с пастором, где я раньше был, и он в 2011–2012 годах начал читать православие, то есть изучать святых отцов – не так прямо постоянно и сильно, но нормально, то есть многие вещи он обдумал, вычитал. Это начало влиять на проповеди, но меня там не было, мне высылали аудио формат проповеди, я это слушал, и там пошли такие темы, допустим, что заученная молитва – это неплохо, это хорошо. К примеру, «Отче наш», еще что-то, «Символ веры» – очень важен «Символ веры», этого вообще нет в протестантизме. Он начал говорить об этом, о святых отцах, приводить примеры каких-то людей из православной церкви, как потом оказалось. То есть о них говорилось просто как о христианах первой церкви первых веков и т.д. И когда эти вещи такими небольшими дозировками попадали в душу, к сердцу, как-то все оживало в этот момент и становилось это очень приятно – не знаю, как объяснить. Я начал молиться «Отче наш», не крестился, ничего не делал такого по-православному, не пел ничего, просто говорил молитву. «Символ веры» читал, думал о нем. Но все равно, когда ты пятнадцать лет ходишь, то у тебя уже мозги заточены, ты уже видишь то, что ты привык видеть, и концентрируешься в тех вещах. Даже Библия – я ее мог раньше, как газету читать: 20 глав, 40 глав; сейчас я не могу ее так читать. Потому что читаешь святых отцов, после этого начинаешь читать Библию, три стиха прочитаешь, и у тебя все в голове начинает расширяться как-то, и ты в таком восторге, шоке и в приятном удивлении.

Александр Антонюк: Да, мы часто, когда читаем толкование уже после того, как обсудим текст все вместе, у нас тоже такой восторг – в хорошем смысле, и такое удивление от того, что как можно было за этим текстом так понять. Но мы верим, что Святой Дух именно дает святым людям, которые угождают реально, не своей гордыней или каким-то пафосом, как ты сказал; а вот даёт Святой Дух кротким сердцем людям и смиренным, Он дает знания и расширяет действительно смысл стиха библейского, и удивительные смыслы открываются. Это все, кто приходит, на опыте знают. Поэтому, конечно, библейское изучение нужно выстраивать тоже правильно, чтобы мы не сами, как нам взбредет в голову, перетолковали всю Библию.

Отец Алексей: Слово Бога может объяснить только Сам Бог. Этим людям Дух Святой, то есть Сам Бог объясняет и слова Писания. «Только Библия» – такой фейк.

Яков: Это ничего, сейчас я это понимаю.

Александр Антонюк: И что дальше, вот этот вопрос у тебя был, пастор начал?

Яков: Он начал это все читать, изучать. Я ему звонил, мы разговаривали на эти темы. В протестантизме вообще все разговоры часто такие эмоциональные какие-то. Есть типичные такие протестантские разговоры. Как-то мы с ним разговаривали, он был такой умиротворенный и спокойный в этот момент, что-то я ему рассказывал, что-то он мне говорил, но он больше молчал. И потом в конце мне сказал так интересно: «О, Яша, Яша, знаешь, у меня вообще такие сомнения насчет адекватности протестантизма – то ли это вообще, что мы думаем?» Когда он это сказал, меня как обожгло внутри, я как-то испугался того, что он сказал. Как так, это же наше основание, это же Мартин Лютер, Реформация, это вера… Но уважение было к этому человеку, и я понимал, что он говорит то, что не просто в голову взбрело – он думал об этом. Это напугало и в то же время заняло какое-то место маленькое в душе, как щелчок такой произошёл где-то внутри, стрессовая ситуация такая, и ты как бы входишь в это, внутри тебя уже сомнение какое-то зародилось. И потом дальше ты ходишь и видишь все эти вещи, которые действительно не соответствуют – раз за разом. Дальше мы общались периодически, и он больше и больше во всем этом где-то полтора года был, потом он перестал, в жизни обстоятельства появились другие, то есть у него занятость большая в связи с административными делами разными – это я так думаю, я не знаю причины, это мне кажется так, потому что у него появилось много других дел, которыми он был нагружен, и…

Отец Алексей: Перестал думать на такие богословские темы.

Яков: Да. Потом появились разные моменты такие политические – Украина и все остальные, майданы – это же все общество сотрясло русскоязычное, и это же тоже, с одной стороны, отвлекает очень сильно. Можно с утра до вечера новости читать, смотреть, пропитываться этими вещами и переживать даже искренне за все это, но ты ничего решить не можешь, сделать не можешь, но это тебя отвлекает от самого главного, как я понимаю.

Александр Антонюк: И что, вот в каком ключе? Мы знаем, что на майдане имели влияние многие религиозные организации разные – в основном там греко-католики, униаты, секты разные там все стояли.

Яков: И протестанты также многие за это были. Вообще, майдан и не майдан, и даже не хочу там что-то называть добром или злом, пусть Бог все судит, но суть не в этом. Суть в том, что без разницы, чем ты увлечешься, даже если это будут самые чистые и правильные вещи – такие, как дети, жена – ты будешь там бесконечно занят и не можешь прийти в храм, увлечен своими, там, двенадцатью детьми (я возьму сразу самый высокий пример, не майдан какой-то, где непонятно что, а именно какой-то такой момент, как семья) что у людей самое такое: семья, дети, помогать, там, своим родителям пожилым и так далее. Но если человек даже эти все вещи будет делать и уйдет от истины, Христос сказал о таких людях, что кто не берет креста и не идет, кто не оставит ради Меня, то есть не может и все – это без разницы, что явится причиной твоей занятости: майдан, не майдан, левые или правые, Америка, еще кто-то – без разницы.

Отец Алексей: У тебя такой переход произошел все-таки в какой-то мере под влиянием этого пастора?

Яков: Не только. Это были только первые крупицы от него, которые чувствовались, что в них есть что-то. Потом я еще долгое время ходил, но он ушёл от этих вещей, и я не мог найти для себя в этом, и пришел такой кризис, полностью пустота такая, что ты не знаешь, что теперь делать вообще. Ты всем этим жил, а теперь ничего нет. Постоянно шел какой-то такой переход из одного в другое, и все время это было лучше до того момента, как я уехал, но я, уехав, все-таки имея те отношения дальше, уже потом к каким-то православным основам, все-таки был какое-то время луч надежды, а тут все это обрывается, не у кого и нечего спросить, не с кем оговорить, и полностью такое потрясение было очень серьезное. Я уезжал на это время назад в Казахстан, тут я вернулся Германию, и вообще не знал, что делать, идти не хотел туда, куда ходил – к протестантам, потому что там не было ничего плохого, но я не мог уже этим жить просто, и все. И тут я вспомнил, что слушал как-то месяц или два назад священника Андрея Ткачёва – диспут с протестантами у него был, там в Ютубе есть файл один, там даже видео нет, просто картинка, и идет аудио формат больше двух часов. Я послушал, и я был согласен с ним и не согласен с теми – там много протестантских пасторов сидело, которые с ним дискутировали, он один был, а их было человек там 30–50 может и они его спрашивали, ему что-то говорили. И я, слушая их и слушая его, понимал, что мне больше с ним по пути, но я думал: «Как же так, такой умный человек – и православный!» – такие мысли были, то есть накатанность в голове просто такая. Еще один момент был, который тоже повлиял: я как-то сел и начал читать историю Церкви, I век, II век, III век – в интернете просто все это скачивал, читал-читал, все века так читал и думаю: «Интересные христиане такие, как будто я не христианин» – мысль такая тоже была. Но тогда я не мог еще все связать с православием, с кем-то еще, и потом вот этот сумбур. И тут я начал думать: а получается католики, православные и протестанты. Протестантов я увидел в диспутах с православными, и сам видел изнутри уже, плюс православные доказывали, действительно, очень много таких вещей, которые не соответствуют никак. Нет согласия ни по одному богословскому вопросу в протестантизме, каждый кто как хочет: Христос Бог – человек один говорит; другой говорит только Человек; третий – только Бог и так далее. Это только что касательно фигуры Христа. Плюс о Духе Святом, о других вопросах, о спасении, еще о каких-то вещах. И плюс может в одной общине даже какое-то убеждение меняться, в течение десяти лет 3–4 раза появляется новое какое-нибудь откровение: вот мы движемся, сейчас у нас какое-то видение Моисея, какое-то еще, что-то там из Ветхого Завета какие-то вещи берутся, но очень как-то все странно и непонятно. Не по душе это все было. И потом начал читать о Церкви. Начал читать о католиках, увидел три вот этих вопроса: непогрешимость папы Римского; потом вопрос филиокве есть; и вопрос о непорочном зачатии Девы Марии. Это основные, плюс еще потом это такие базовые заблуждения, которые в католицизме, которые критиковала православная церковь еще тех веков. Я увидел, что это ни в какие рамки не попадало, а потом еще я начал думать: постой, если Мартин Лютер боролся с католиками, то получается против всего этого, о чем говорили православные за много-много веков католикам, что это неправильно: была католическая и православная церковь, не было никаких протестантов еще. И православная церковь, дискутируя с католиками, говорит: у вас это заблуждение, это заблуждение, это заблуждение, это никак нельзя. Потом они говорят: нет, это наше – и происходит этот раскол, и внутри католицизма появляется Мартин Лютер. И Мартин Лютер начинает уже через много-много лет начинает критиковать еще больше какие-то заблуждения, которые выросли уже на этих ересях и заблуждениях. Я потом сижу и думаю: так само существование протестантизма доказывает правоту православия – такой парадокс просто. Сижу и думаю: получается, здесь я уже был – здесь не то; а тут и те, и эти сказали католикам, что это не так и поворачивайся сюда – остаётся только одно. Очень много вопросов: иконы, мощи, вопросов тысячи. Потом слушал всякие диспуты протестантов с православными; православных с католиками, и все время в душе было согласие с православными. Потом решился первый раз пойти в православный храм в Берлине, собрался, туда пошел, пришел, было много вообще непонятного, когда пели, мне понравилось, в общем, такое смятение: то нравится, то не нравится, то что-то боишься, то радуешься, какое-то такое непонятное чувство было. Это было год назад. И постояв, посмотрев, думаю, неужели: как-то так сложно, как-то попроще, к людям – вот такие мысли были, как-то это все сложно. Потом, слава Богу, вышел священник на проповедь, она была такая короткая, 20 минут.

Отец Алексей: 20 минут – короткая…

Александр Антонюк: Ну, после полутора часов…

Яков: Ну да, но она была такая, в ней было много жизни, сути и всего. И потом дальше, домой приходя, читал какие-то вещи о православии и ходил в храм. Захотел на третий раз – никто там не подходит ни к кому, как в протестантизме подходят сразу: пойдем туда, почитаем, поговорим, помолимся, еще что-то; проблемы? – все решим. Люди искренне делают на самом деле это все – и я делаю, и буду делать

Александр Антонюк: Это правильно, на самом деле мы тоже так делаем.

Яков: Я пришел, вижу, что там никто не нужен, как мне показалось, то есть все как-то сконцентрированы на том, что там в алтаре происходит. Потом я подошел к одному, в одежде такой, – не священник, диакон. Я подошел к нему и говорю: «А как можно с кем-то поговорить, у меня вопросы». Он говорит: «А что ты хочешь, с кем ты хочешь поговорить?» Я говорю: «Я протестант, сейчас хожу, хочу понять, как-то уже склоняюсь к каким-то вещам». Он говорит: «Ну, у вас же все просто там, все вы там побеждаете, как бы живете такими вещами, верой, и зачем тебе вот это все? Это здесь я отсюда до двери к выходу иду и двадцать раз согрешить могу, и понимаю это, а вы же в победах, в прорывах, ты подумай, может, тебе это…» – ну, как-то так. Я на него посмотрел, говорю: «Ну, может, где-то дома, с кем-то как-то…» Он говорит: «а кто тебя домой пустит, вдруг ты украдешь?»

Александр Антонюк: Юморист какой попался…

Яков: Да, он говорит: «Вот, ходи сюда и, если Господь имеет на тебя какие-то виды…» – он как-то так сказал, попроще, конечно, но в общем, он говорит: «Вот, в храм ходи. Если это тебе нужно, если ты искренен и веруешь, то ты найдешь. Если нет – никакие чаи не помогут, ничего». То есть это был такой облом, в общем. Я потом как-то испугался: подходить я больше ни к кому не буду.

Отец Алексей: Это надо какую-то методичку, рекомендации по приему протестантов в церкви, если человек пришел и говорит: я был там-то или там-то, подскажите.

Александр Антонюк: Кстати, я был тут на собрании миссионерской комиссии Москвы, и там как раз в методичке один из пунктов миссионерской работы миссионера заключается в том, чтобы консультировать бабушек-свечниц и всех, кто служит в храме, в общем, их нужно воспитывать, чтобы правильно принимать людей, которые приходят.

Отец Александр: Ну, это правильно, с одной стороны, он так все рассказал. Можно было бы тоже рассказать вначале про какие-то отличия: что такое православие, что такое протестантизм.

Александр Антонюк: Конечно, беседу надо обязательно проводить, хотя часто мы сталкиваемся с такими даже более худшими вариантами, чем у тебя, и это выходит, что такой некий тест на решимость.

Яков: Да, оно в какой-то степени было немножко, таким, шоком, а с другой стороны, каким-то таким, что не будет тебя кто-то гладить. То есть это еще одно для меня было доказательство, у меня в принципе сейчас нет ни общинности, никаких общений с православными, ничего практически. Если взять мою протестантскую жизнь и православную, я сейчас в убытке в полном, по-человечески как бы и не выгодно мне это сейчас, ходить было бы ради чего, если это только было бы общение – нет, православие меня не увлекло. Какими-то разговорами – нет; каким-то чаем – нет; какими-то знакомствами – нет, ничего нет. Никто не помогает, я даже пришел и мне сказали: хочешь – ходи, хочешь – не ходи, вот Бог, вот порог. Это не показатель, что это правильно. Но я хочу сказать про причину – что нет причины мне сейчас там было оставаться, если кто-то думает, наверное, там, поговорили ласково, чаю налили – никто не убеждал, наоборот говорили, до сих пор я никаких чаев не видел. Начал, в общем, так похаживать, но не крестился, стоял как вкопанный, не молился, смотрел. И начало трогать очень сильно. У меня все какими-то такими немножко шоковыми стрессовыми ситуациями происходило: первая, когда пастор той церкви, куда я ходил, сказал, что сомневается в адекватности протестантизма, такой щелчок произошел; потом, когда я Ткачёва услышал, к примеру, опять что-то такое щелкнуло; потом в православной церкви когда стоял, я услышал там такие слова: «Возлюбим друг друга, да единомыслием исповемы!» – такой момент. Это было так как-то аж до слёз трогательно, и причем это все говорилось в покое, это так сказано было, я даже передать не могу. Потом момент, когда на колени все вся церковь вставала в храме – в момент перед причастием. Это тоже было настолько трогательно, я видел, что никто никого к этому не призывает и никто ничего не говорит, и это делают люди просто все – 350–400 человек становятся на колени, то есть такие моменты очень касались, сильно трогали сердце. Потом проповеди – опять же выходил священник вот этот, он так проповедовал, в нем не было этих эмоций каких-то, и очень бесстрастно так. Мы потом уже познакомились с этим священником, там вообще горы спокойствия, мира какого-то – ну, невероятный человек такой. У него причина взрываться каждые три минуты есть, то есть его доставали при нас – стояли люди, которые вообще ничего не понимают, привезли детей крестить, вообще они не прихожане, его дергали все там налево-направо, и он так со всеми так разговаривал, я видел, и это меня удивляло, как у него терпения хватает на все это. Потом я подошел и спросил насчет крещения уже к диакону другому. И произошел такой тоже немножко стрессовый момент для меня. Я ему говорю: вот так и так, я протестант бывший – ну не бывший еще протестант, но хожу сейчас сюда, я не крещен, я не был на исповеди, я не делаю всего того, что делают православные, но мне это все нравится, я хочу как-то узнать о крещении, поговорить со священником и так далее. И он говорит: крещение проходит по таким-то дням, там что-то еще сказал, и потом мне говорит: «Но ты ничего не говори своим родным – в плане не говори, что ходишь, все нормально, но никого не убеждай, ни с кем ни о чем не спорь, просто молчи, ничего не говори, не надо им это, и просто будь образцом спокойствия, смирения, доброты, таких простых вещей – кротости, терпения, и Бог все устроит». Я такой стою, слушаю, ну, думаю, хорошо. И когда я уходил, он меня взял вот так за плечо и в лоб поцеловал – он, такой большой дядька с бородой с такой, и вот он меня поцеловал в лоб, и я вообще не понял, что произошло. Я вышел из храма иду, у меня вот так все плывет. Вроде бы что там произошло – ничего. Не сказано было никаких суперслов, но чувствовалась такая благодать, легкость какая-то, то есть до слез просто это были какие-то чувства такие непередаваемые.

Часть 2

Яков: В продолжение: я потом увидел, как там целуют священнику руку, к примеру, еще что-то люди делают. И у меня каждый раз, я, когда видел какие-то такие моменты, прямо в голове приходило понимание, почему это происходит, когда передавались, допустим – я не знаю, как это называется, – вот эти два подсвечника, на одном две свечи стоят, на другом три.

Отец Алексей: Дикирий и трикирий.

Яков: Да, то есть когда передают и он целует руку, потом назад передают, и вот это все происходит. Я понял, что можно действительно просто сунуть и быстро, а делаешь вот это все так, это именно так и должно быть, и никак иначе. Потому что можно резко как-то передать им, или уронить, или еще что-то, но настолько это все было для меня, и я понимал, что да, только так и надо делать. То есть когда стоял в храме, видел все эти моменты, маленькие нюансы, все это все поражало, насколько это мудро, как насколько это правильно, насколько это истинно, насколько это вообще и трогательно, и не знаю даже, что еще сказать. И потом все дальше шло, шло, шло…

Александр Антонюк: Ты еще говорил, что смотрел с Игорем Капрановым передачу.

Яков: Да, это тоже один из моментов стрессовой ситуации такой, которая пошла на пользу перед тем, когда я уже начал ходить первый раз, второй раз. Я посмотрел с Игорем Капрановым передачу.

Александр Антонюк: Ты его откуда знал?

Яков: Я знал его, он известный музыкант, в «металлических кругах» страны его все знают, я музыкой занимался тоже, знал о нем очень хорошо, кто он, что он, чем он занимался, звезда нашей страны. И когда я увидел с ним передачу со священником – отец Георгий, по-моему, там беседа была «Путь к Богу»,– и он рассказывал какие-то вещи. Я слушал, со всем согласен был, все нормально, и он в один момент говорит: у протестантов нет благодати Божией. Он просто даже там не о протестантах говорил, а просто что-то о благодати зашел разговор, и он как пример просто это привел. Там сутью беседы даже не протестантизм был, и он просто как пример привел мимоходом. Я, когда это услышал, у меня опять так в душе что-то щелкнуло такое – и несогласие, и в то же время какой-то вопрос большой. Я ему написал тогда, я его нашел там в интернете, написал, объяснил, кто я, что я, вкратце, и спросил: «Почему ты так сказал, что нет благодати?» Он мне ответил, но мне конкретно не ответил так: нет благодати, потому что… – и выучи это наизусть! Потому что в православии это как-то интересно: иногда человек молчит, и ты ответ получаешь, или иногда человек говорит немножко будто бы что-то другое, и ты понимаешь, что он говорит то, что нужно. Часто я такие моменты встречал, и Игорь, в том числе, тоже сказал что-то мне. Кстати, после этого ты меня нашёл в интернете.

Александр Антонюк: Знаешь, почему? Я открою тебе маленький секрет. У нас просто есть «беседка» общинная. Игорь туда иногда что-нибудь скидывает и говорит: вот парень, помолитесь за него, потому что он ищет истину. Просто не только у протестантов есть «беседки» ВКонтакте о молитвах, и ты же там тоже теперь есть. А я ездил в Германию, и меня сразу заинтересовало, и я тебя добавил в друзья, но ты ничего не написал. Почему я про дреды сказал: это был конец августа, я только приехал от отца Станислава из Петрозаводска, и он только что крестил в Онеге растамана с дредами – прямо в Онеге, полным погружением, все как надо. Я выкладываю эту фотографию, и ты пишешь уже внизу: «А где можно познакомиться с этим священником?» Ты, наверно, тоже смотрел «Путь к Богу»?

Яков: Я посмотрел отца Станислава – он был протестантом, таким служителем активным

Александр Антонюк: Да, и потом уже с ним по скайпу…

Яков: Через тебя, ты сказал: «Да, конечно, можно». Я думаю: «Как так, человек там на экране и можно с ним поговорить». Я тут зашел вроде в храм, и дьякон меня отправил домой.

Отец Алексей: Известные люди тебя приняли – Игорь, например.

Яков: Да, Игорь (кстати, спасибо!) очень уделил время, и не так наотмашь что-то сказал, то есть видно было, что он думал об этом, на некоторые вопросы он отвечал с паузами. Потом я его просил впоследствии англоязычные какие-то видеоматериалы православные, которые можно отправить, потому что у меня есть родственники, кто не говорит на русском, а на английском говорят.

Отец Алексей: Все это он скидывает в такую беседу, наш чат. Еще у нас отдельная беседа – там просто помолиться, и кроме того, еще в храме здесь проходят как раз молебны о заблудших, в том числе ты там тоже был вписан.

Александр Антонюк: Мы о тебе молились.

Яков: Слава Богу. Я чувствовал.

Отец Алексей: Там вообще много людей встречаем.

Александр Антонюк: Кстати, у меня сейчас мысль возникла. Ты говоришь о том, что кто-то молчит, а ты ответ получаешь, или кто-то говорит о другом, а ты все равно получаешь ответ. Мы изучаем много апологетических материалов, миссионерских материалов – материалов, помогают отстоять правильность православия, истинность, но не все же в церкви это изучают. Не все знают, как правильно встретить человека; не все знают, как правильно ответить на ту или иную задачу миссионерскую. Но Господь же действует независимо от наших знаний. Получается, что все равно Бог действует через людей – и через священников, и через мирян, то есть это действительно, слава Богу, что так. Ну и что дальше, вот ты начал уже общаться с отцом Станиславом?

Яков: Да, и начал спрашивать его. Потому что прихожу в храм – не у кого, нечего спросить. Все по-разному: смотрю там одна женщина все время постоянно входит без платка, к примеру, в штанах дрейфует по всей церкви, везде первая без очереди залезть может как-то, когда другие могут смиренно стоять, всех пропускать, в платочке, и непонятно – то есть и то можно, и это можно – как это? И много вопросов – не то, что там платок, не платок, это для меня не важно было, но это как пример, просто маленький пример. Много было вопросов – там икон очень много, там десятки и десятки, семьдесят, может сто, не знаю, сколько их там, и много вопросов очень было. Приходилось домой приходить, читать, что-то у тебя спрашивал. Потом я познакомился с одним парнем в церкви – Игорь его зовут, – сам я к нему подошел, и он говорит: «Да, вот у нас так, никто ни к кому не подходит». Еще такая тонкость – это собор центральный, и там получается очень большое такое постоянно скопление людей, постоянно на крещение детей привозят, венчания происходят, это такой экспресс, в общем, как экспресс-храм такой, в котором происходит все быстро. Потом, когда я уже попал в другой храм, там было все уже более общинно – не совсем по-другому, литургия была одинакова абсолютно, но общинная жизнь была более такая, то есть вместе люди время проводили, общались, вопросы задавали – интересно. Потом, что меня поразило – что в каждом православном храме все одинаково. Что, литургия, допустим, не говоря даже о русских, обо всех, там, общинах, которые, там, в церквях, храмах, которые находятся в Берлине – там у всех происходит все одинаково. Есть, как правило, определенные рамки, за которые не выходят церковь, и в зарубежных церквях православных то же самое, и это поражало – как так? Потом все время вспоминал место, по-моему, 17‑я глава Евангелия от Иоанна, где последняя молитва Христа, не считая Гефсиманской, где Он просил о единстве у Отца, и это такая молитва трогательная, она очень длинная сравнительно с другими, и там очень много таких слов, где он говорит: «прошу, чтобы Ты сохранил, да будут все едины, как и мы едины», – и многократно эти слова повторял. Это такая слезная какая-то молитва такая, просто отчаяние в ней какое-то есть, именно из-за тех, кто остается – за апостолов, и так далее, и за церковь в общем. И вопрос такой был: если Христос молился о единстве, то это единство либо должно быть где-то в общем, либо если его нет, то для нас это должно быть очень важным вопросом – для каждого христианина, то есть прямое желание Христа – единство. И если мы живем и нам все равно, к примеру, есть это единство, нет этого единства – значит, нам не важны эти слова, которые сказал Христос. И я принял решение: у меня двое детей, дети тоже не крещены, и я понимал, как важно их крестить. Когда о крещении, кстати, много читал, тоже увидел эти дыры, на которые протестантизм опирается, то есть там говорят о том, что крестить детей нельзя, к примеру. И у святых отцов написано, они даже настаивают на том, что ты можешь Богу пообещать – ты пришел, принес свое тело, труп свой духовный бросил: вот, я Тебе обещаю. Наоборот, это даже нельзя обещать ничего, нужно только просить, вся наша жизнь – это просьба как маленького ребенка: спаси и сохрани, Господи, помилуй, прими, и так далее. Действительно, в этом суть, истинность, и это и плюс это все сочеталось не только с сегодняшним, тем что видим мы в православии, а с тем, что было всегда. Были, конечно, в веках, кто-то там во взрослом возрасте тоже принимал крещение, были такие примеры, но это все-таки исключения были. И потом было принято решение. Жена на все это со стороны смотрела, она уже тоже видела в протестантизме все эти несоответствия, но она просто в режиме ожидания была, не мешала, не помогала, но поддерживала, в целом. Потом я говорю: «Всё, надо креститься». А она сама-то крещена была в 12 лет в Ростове, а я нет. Я ей даже как-то шуткой говорил: «Ты мне говоришь – подумай или еще что-то, сама-то ты крещена, а я думать должен!» И плюс очень большие сомнения: я начал думать о том, что как же, если получается причастие, идет претворение хлеба в Тело, вино в Кровь, и это делается священником, который рукоположен и так далее и так далее – там столько должно быть соответствий; а у нас ни одного из них в протестантизме нет, – то получается, это возможно не Тело и не Кровь?.. И так по каждому вопросу. И ты думаешь: а как же, если все это не истина, а даже пусть это рядом с истиной, но не истина, а как же? Потом вот эти места ты вообще не видишь в Писании о том, что кто не будет пить Крови, есть Тело, тот не имеет ничего со Мной в Царствии Небесном, а ты не видишь этого просто. Как и не видишь у Луки в первой главе, что «будут ублажать Меня все народы» – как ублажать? А мы не ублажаем, то есть мы не все народы, что ли, или какие-то мы другие народы, если уже говорить только о Писании. Или, к примеру, когда я увидел, что нет молитвы Христу в Библии, а всех протестанты молятся Христу. Как же вы говорите, что «только Писание»? В Писании нет молитвы Христу. Просьба к Нему, когда Он был жив на земле как Богочеловек, есть, просьба к Нему, когда Его уже нет, то есть даже Сам Христос, уча, говорил: «Отче наш», Он не говорил никогда «молитесь Мне». И в Библии нигде нет молитвы к Христу, а вот все молятся. Когда я начал изучать, увидел, что это было в православии, то есть православие сказало: да, так можно и нужно молиться. То есть мы часть берем, получается, от православия какую-то, говорим: да, это хорошо, а вот это нам не надо. Тогда уже надо как-то разбираться по сути. И, в общем, потом получилось так, что принял крещение, дети приняли крещение, жена присутствовала при всем этом. Потом ты мне говорил: «Причастие – это такое!» Ты мне все время это говорил, я так всего ожидал, я не знал, что и как, думал, меня там вообще раздавит.

Александр Антонюк: У всех по-разному.

Яков: Ты мне все время об этом так говорил, но у меня ничего не произошло. И я понимаю, что ты не говорил, что там должно что-то произойти, но просто для тебя все время это было такое что-то. Я ожидал, и вот наконец я пришел на исповедь – вернее, тогда после крещения не было исповеди, потому что ты после крещения можешь принимать причастие. То есть там до крещения там проходит же вот это все – ты отрекаешься от грехов, от всего. И я принял первый раз причастие после крещения – ничего как бы такого не было, все обычно, пошел домой. Постепенно, когда второй, третий, четвертый раз, уже приходило осознание радости, и вернулись все эти чувства – и даже большие чувства. Я забыл сказать очень важный момент. Когда ты в протестантизме покаялся, получается, первое время у тебя паруса такие, ты летишь на них и тебе радостно все, и это идет год, может два, меньше. И потом ты должен делать – проповедовать, что-то там дальше делать, но этих чувств нет, они просто уходят, и все, и я тоже думал, почему.

Александр Антонюк: Как влюбленность.

Яков: Да, да. И я думаю: «Почему, у меня же была эта благодать, эта радость, вот это все?» И потом я нашел опять ответ в православии, что есть благодать, которая действует за порогом храма – это называется благодать оглашенных, призывающая благодать, когда Божие слово говорится вне храма и люди переживают эту благодать. Но она призывающая, и поэтому – это замкнутое кольцо: покаялся, побежал проповедовать, покаялся, побежал проповедовать, за эти рамки ничего не выходит в протестантизме. Потому что только там, а все, что вне – начинают сразу какие-то появляться еретические учения и так далее. А в православии то, что восхитило и удивило, что благодать это и есть не просто после того, как ты пришел первый раз, второй, пятый, десятый, а что она есть постоянно. Ты приходишь, прикасаешься к этим вещам, исповедуешься, причащаешься, приходишь в храм на литургию и так далее, и это тебя питает, восхищает. А потом жена тоже решилась и пришла на исповедь и тоже причастилась первый раз. Теперь желания никакого нет ходить туда, куда ходил последние семь лет, к примеру, никогда не было мысли, что я что-то не так сделал. И когда какие-то происходят разговоры – я очень много людей знаю – они как-то пытаются что-то сказать: там то не так, это не так, или начинают спорить, и я понимаю, что они мне говорят: вот это твое мнение. Я говорю: в том то и дело, что это не мое мнение вообще, это не мнение даже того священника, куда я сейчас хожу – это мнение отцов, это мнение Церкви за всю историю. Это не священник – мне вообще священник ничего толком не сказал, и вот этого понять люди не могут. Я заметил, что сатана, дьявол путает людей. Допустим, у кого-то такое в голове, что православие – это сразу русская церковь, а русские – это какие-то люди такие; видят какие-то проблемы в России – вот почему если там истинность православия, так живут русские, к примеру, или посмотрите здесь, на Западе. К примеру, такие причины есть, но люди не понимают того, не думают о том, что православие в Русь пришло в Х веке, к примеру, и до этого десять веков в России его не было, но оно было где-то до этого, а потом оно пришло и в Россию. Когда в России начинаешь изучать историю, там столько всего – это просто восхищает и поражает. Много таких нюансов, на которые люди ловятся. Или какие-то читают СМИ, допустим, в которых, например, критикуется Церковь православная, или, там, часы Патриарха – я это уже тысячу раз слышал, когда еще был протестантом. Кстати, насчет этого момента я бы хотел просто такой пример привести. Я это услышал в одной передаче. Есть один такой протестантский проповедник Александр Шевченко, интересная передача была о православии и протестантизме. Сидело два протестанта и говорили о истинности, все-таки православие или протестантизм, странно немного. Но суть не в этом, в общем, интересная такая была беседа у них. И вот этот Александр Шевченко, протестантский пастор, все-таки как-то о православии говорит, думая, что он говорит. А второй – это «Остапа понесло», и он там расчесывал налево-направо, что всем нужно прийти к нам, протестантами стать, и тогда спасутся православные. Он говорит: «Вот вы посмотрите!» И тоже какие-то примеры приводились насчет денег каких-то, или вот этот пример с часами за 30 тысяч евро. Александр Шевченко – протестант известный, говорит другому известному протестанту: «Ну, как же, вот к нам приезжал один американец проповедник на Украину, и у него одно служение стоит 60 тысяч долларов». Американец очень известный, его знают все протестанты, он провел пять служений за два дня, собрал 300 тысяч долларов на Украине с украинцев и улетел назад. И когда я спросил этого пастора: «Как же со своих людей эти деньги собрал»? Он говорит: «Мы были так благословлены, что если бы это произошло еще раз, мы были бы только рады ему, снова бы пожертвовали, собрали бы эти деньги, представляешь? То есть с одной стороны, смущают часы Патриарха за 30 тысяч евро, подарок, и плюс сравнить Патриарха, к примеру, который вхож во все дворы власть имеющих», и так далее, и сравнить какого-то американского проповедника, и он собирает в 10 раз больше за два дня – и это никого не смущает. Пусть каждый протестант подумает об этом. То есть мы же как бы одно получается кольцо протестантское, это все наше, и вот в нашем есть такие люди, и прежде чем критиковать кого-то, посмотреть на это все внутри, что у тебя под носом, и ты не видишь. И вот эта критика – она должна быть немножко, такая, самокритичная, и тогда все немножко уляжется.

Александр Антонюк: Тебе вообще сложно было воцерковляться, всякие молитвы утром-вечером? Я так понимаю, что протестанты часто приходят в православие и понимают, что надо много чего еще делать, над собой трудиться – та же борьба со страстями.

Яков: Когда я ознакомился с Игорем (один брат из церкви Берлинской православной) и он начал: так, вот тебе нужен молитвослов, ты должен вот так, вот так, он начал мне помогать, и там есть правило молитвенное такое утреннее и вечерние. Я купил молитвослов, по его совету мы выбрали, и получается там 40 страниц утренние молитвы и 30 вечерние.

Отец Алексей: Смотря какой формат. Выходит 10–12-15 минут.

Яков: Ну, неважно, сколько, у меня больше почему-то. И когда я первый раз беру молитвослов православный, думаю: да не проблема, чтобы помолиться! Я молился 15 лет и от сердца, и так, и вот так, думаю: и помолюсь, ничто мне смутить не может. И вот только так подумал, начал молиться, читать вот это все, дошел до одного места, которое я понял, что я не могу прочитать. Я сейчас не могу вспомнить, к сожалению, дословный смысл не могу вспомнить, но там было что-то такое, просьба о том, что если нужно, то Ты можешь там делать со мной, как Тебе угодно – такие слова, я примерно говорю. И потом, допустим, «по воле Твоей», потом что семя тли во мне есть, что я грешный, что недостоин ничего, или хочу, или не хочу, спаси меня – вот такие слова. Когда начал молиться по молитвослову, что в них включено вот это все, и эти слова очень поражали. Когда я первый раз прочитал утреннюю молитву и потом вечернюю, было такое чувство, что я 15 лет назад, как говорят в протестантизме «я молюсь от сердца», от своего сердца я так не мог молиться глубоко, сильно, это несоизмеримо абсолютно, как я молился. Конечно, у других протестантов может какие-то там глубокие и сильные молитвы; но как я молился, и как было в этом молитвослове, это было небо и земля – и по мотивам, и по посылу, и вообще – это другие абсолютно молитвы, это как будто бы ты не молился вообще никогда, когда ты начинаешь это читать, думать еще об этом, это трогательно, в общем.

Отец Алексей: А что еще открыл? Я понял, что святых отцов.

Яков: Да. Потом я как-то нашел аудиокнигу, по-моему, это Исаак Сирин был, есть такой преподобный. Думаю, сейчас я по обыкновению включу, и буду просто слушать аудиокнигу как радио. Включаю, проходит два предложения – я на паузу ставлю, думаю: надо записать, беру тетрадь и записываю эти два предложения. Я еще включил на ноутбуке какие-то картины, к телевизору подключил и ходить нужно было. Думаю, сейчас еще какая-нибудь мысль будет хорошая через минут 20, я запишу. Я пошел, паузу отжал, до дивана назад дошел с ручкой – пошел назад, опять на паузу ставлю, назад проматываю и начинаю писать. И это все вот проговаривалось там диктором, то есть в аудио формате, я просто понял, что нужно записывать всё.

Александр Антонюк: Теперь у тебя есть рукописный вариант…

Яков: Нет, нет, я потом просто понял, что я это не смогу переварить всё и прослушать, как я думал. Я послушал минут пять или семь, писал, писал, писал, потом понял, что все нужно, это невозможно, просто невозможно. Потом начал спрашивать: а какие книги, что можно читать? Мне сказали: вот такие и такие есть. Я говорю: а какие самые хорошие? Мне сказали: вот эти. Когда я пришел их покупать, мне сказали: тебе как-то многовато это будет все. Там «Лествица» была, разные, но я купил все равно, не послушал никого, купил на будущее. Потом я понял, что это я на будущее купил, когда открыл и начал читать. Не то, что оно все понятно, но ты просто не можешь читать это как газету, то есть это не идет так, ты просто останавливаешься. Потом я купил и прочитал Феофана Затворника немного, и Иоанна Кронштадтского. Я несколько книг Иоанна Кронштадтского купил и начал читать, и из этих книг тоже выписывал, подчеркивал. Потом я увидел отношение вообще к протестантам отцов Церкви. Они вообще не миловали никого, не было никаких огибаний углов, там все напрямую говорилось прямым текстом, и многие вещи, о которых они писали, я увидел, что это так и есть – и о Лютере, и первых протестантах, обо всех этих моментах, это все было настолько явно и понятно. И потом опять же они писали какие-то свои вещи, то есть это удивляло очень сильно, поражала вся глубина и насколько это все невероятно. Начал это все читать, потом Библию начал читать с этим всем вместе.

Отец Алексей: Библию ты не переставал читать?

Яков: Нет, не перестал, но читать меньше стал, потому что я не могу ее сейчас так читать, как раньше. Читаю, да, но в начале, когда я пришел только в протестантизм, я много читал. Эти фазы я знаю, я у многих это слышал. Потом меньше, меньше, меньше, и к концу люди перестают вообще очень мало читают: раз в неделю, два раза в неделю могут прочитать Библию. Протестанты, у которых «сола скриптура» – только Писание, и молитва тоже по угасающей идет. В начале человек может час может молиться в день, потом год проходит – 30–40 минут, 20–10, потом 5, и потом все это так сужается. Это свидетельство многих людей, и мое в том числе. Не так, что все протестанты зачитались Библией – вначале да, а потом уже все это меньше, намного меньше. Если вот так искренне спросить людей, которые ходят больше десяти лет в протестантскую общину, сколько ты читаешь, много ли ты читаешь? Мало читают люди, молятся тоже мало, я думаю. Я от многих людей это слышал. Есть исключения, конечно, не знаю, но в общем вот это все как бы угасает со временем, потому что все эти фазы очарования всего этого уходят и потом чем-то надо жить, а жить нечем. И тут получается два пути: либо традиция, либо изобретение велосипеда своего какого-то. И многие грешат тем, что начинают изобретать его, и конечно же, там находить какие-то свои учения, которые перерастают в какие-то дебри, из которых потом вылезти никто не может. Мы все начали ходить, посещать, и вот сейчас все так продолжается.

Отец Алексей: Ничего страшного, сложного нет?

Яков: Нет, сложного ничего нет, бояться ничего не стоит. Очень много мифов о православии, просто невероятное количество мифов. Мне скидывали какие-то фотографии: «Вот посмотри!» – я тебе их скидывал, там какой-то скелет в аквариуме боком, бусами увешанный. И это мне скидывали причем люди, которые не просто вчера в протестантизм пришли, а люди, у которых есть образование определенное: «Вот, смотри, это мощи православные!» Я, когда это показал тебе, отцу Станиславу, просто смеялись все – какие-то пираты Карибского моря. Там просто скелет в аквариуме в бусах, в кольцах каких-то, и многие думают, что это вот так.

Александр Антонюк: В общем, приходите и увидите. Тебя многие осудили-то потом бывшие друзья, может, кто-то перешел за тобой?

Яков: Да. Допустим, некоторые приходили в гости, мы начали разговаривать и очень так их коснулось это все, потому что просто пару вопросов задашь – допустим, вот говорят, преемственность неважна, рукоположение – это неважно то, что есть, к примеру, у всех патриархов сегодняшних православных по всему лицу земли признанных – имеется в виду вот эта непрерывная связь с апостолами. Протестанты: да это неважно! Ну а зачем вы тогда возлагаете руки и рукополагаете священников, если это неважно? То есть вот такой вопрос пусть каждый себе задаст. Если это важно, тогда где ваша связь? Если связи этой нет, и вы говорите «неважно» – зачем вы тогда это делаете? Вот такой вопрос. Мартин Лютер, основатель протестантизма – он просто монах, католический монах.

Александр Антонюк: И нам могут сказать, что Лютер был монахом, а потом стал семьянином. Скажут: ну ладно, он боролся с католической косностью против монашества. Кстати, они тоже не любят монашество – именно корень в Лютере. И тогда можно спросить: ребята, скажите, а Лютер кому обещал, что он не будет жениться никогда – папе Римскому, католической церкви или Богу. Если он обещал Богу – а это реальное обещание, Богу обеты даются, а не церкви, не папе, то получается, что человек, который наврал Богу, полностью нарушил обеты все, которые он Богу давал, он создал такое течение протестантизма, то есть уже источник грязный. И таких моментов много. А в Германии я с лютеранами общался – для них это просто святой человек, Мартин Лютер, в каждом доме стоит книга «Мартин Лютер», и как будто бы единственный святой отец в иконостасе всех в Германии – это вот Лютер. Практически, можно сказать, почти такой светский иконостас.

Яков: И вопрос этот важный: в каком направлении движется протестантская община, то есть кто задаёт тон, стиль, направление, какое богословие – один человек, пастор церкви. Как он думает, как он живет, как мы вначале говорили, как он воспринимает, в каком он возрасте, в каких он болезнях или здоровье, или еще в чем-то – все это является таким ключевым фактором, направлением, критерием. Этого нет официально, но по факту это так. То есть Мартин Лютер боролся с папой одним, который один был у католической церкви, а теперь, получается, каждый пастор может быть папой. Если это папа хороший, еще слава Богу – относительно конечно, а если какой-то вот такой, у которого там постоянно непонятно…

Александр Антонюк: Недавно один протестант-харизмат рассказывал, не буду называть его имя, что был слет молодежи и там приехало 200 человек, и он где-то полтора часа просто кричал на православие, что это такая гадость вообще, потому что там уже начались вопросы у людей о православии, что это вообще такое, никогда в жизни туда не ходите, язычество, идолопоклонство… – орал, орал, и в итоге он доорал до того, что говорит: только я знаю, как правильно понимать Библию, только я знаю, как правильно верить. В итоге, на самом деле, друзья-протестанты, если вы не хотите идолопоклонства, в котором вы, не разобравшись, обвиняете православных, которые почитают иконы; если вы не хотите молиться идолам у себя в сознании, у себя в голове, то тогда надо задуматься, и может быть, не бежать, конечно, серьезный вопрос такой, но хотя бы поставить для себя вопрос, его изучить, и если вам интересна истина, прийти к истине.

Отец Алексей: Да, найти эту веру, которая однажды была передана святым, как говорит апостол Иуда.

Яков: И читать святых отцов.

Яков: Всегда думаешь: тот же Игорь, к примеру, не глупый парень, вроде, но чего к протестантам не пришел? А еще не то, что не пришел, а еще говорит, что благодати у них нет. И много удивляло – именно, что умные люди в православии – и простые есть, там может бабушка какая-нибудь быть, которая практически может ничего не знать, кроме каких-то молитв, Символа Веры, еще чего-то; и какие-то образованные люди с трехэтажным образованием, – и им всем место там есть. А протестантизм он все-таки более такой, то есть если спросить так, там мужчин мало, как правило. Молодежь есть, да, потому что там вот это всё общение, движение, музыка, у нас в нашей общине протестантской четыре рок-группы было в одной только.

Александр Антонюк: Недавно нам кто-то скинул ролик про харизматические свадьбы в Америке, если кто смотрел. Там начинает пастор орать, у жениха там выступление такое, чисто такое похожее очень на шаманизм; невеста там просто вся упала, свалилась под кафедру, и жених даже на невесту внимания не то что не обращает – он забыл, кто это такая. Но суть в чем – я заметил маленькую деталь. На втором плане стояли пожилые люди, видно, родители кого-то из этой пары, и они тоже с такими горящими глазами, но они не тряслись, они ничего не делали. Я понял, что это признак опять же того, что это не от Бога, то есть они сами себя раскачивают – люди молодые, когда энергия есть, там прокачать эмоционально можно себя. А у старичков уже энергии нет, иначе Дух Святой их тоже тряс бы, если бы это было от Бога – такое наблюдение.

Вопрос из зала: Вы стали более святым, когда пришли в православие, вы говорили, что в протестантизме нет борьбы со страстями?

Яков: Нет. Мне родители сказали, что я лучше стал, то есть я постоянно перечил. Я не живу с ними, но у нас какие-то есть взаимоотношения, и родители сказали, что лучше стал. Я не знаю как, но то, что я заметил, ходя в протестантизме, во всем этом, я думал: я такой нормальный, все у меня правильно, те не правы… Это душок какой-то, я не могу объяснить, то есть у тебя немножко «самоправедность» какая-то.

Александр Антонюк: Леша как-то на воскресной миссии недавно дал список грехов в листовке – что сказали женщины?

Отец Алексей: Там две мамы сидели. Одна прямо при нас начала об исповеди читать, там обычный по заповедям перечень грехов. Говорит: ты прикинь, а ты думала, я лучше, ты посмотри, насколько я плохая, и эти грехи у меня, вот это да!.. В общем, они прониклись так, и она говорит: я даже не знала этого.

Александр Антонюк: Тут вопрос такой интересный: более ли ты святым стал?

Яков: Нет. Удивительно то, что ты приходишь и начинаешь видеть вообще все так, как раньше не видел, вылазит просто все, тараканы бегут из головы везде. Где-то злишься, где-то что-то делаешь – есть на что раньше внимания не обращал: да, я прав, потому что они там то или это… А тут ты не можешь к Чаше прикоснуться, пока ты на исповедь не пошел, то есть правило такое у человека: перед тем, как принять причастие, он должен исповедоваться. А когда ты на исповедь идешь, ты должен готовиться, а готовиться – ты постоянно косяки порешь эти везде, стараешься что-то не делать, но так или иначе. И конечно же, ты записывать начинаешь, потом идешь, потом это все говоришь – это совсем другие ощущения. И увидел намного больше грехов в себе. Просто как больной человек, у него, допустим, 25 болезней, к примеру, и он там постоянно может там подшофе ходить, под травой, еще под чем-то, не чувствовать всего этого и думать: да я нормальный парень, у меня ничего не болит, ну иногда там поколет, тут почешется что-то! А когда ты в трезвом состоянии, плюс пошел к врачам, они еще там тебе и список выдали, и ты понимаешь: ну реально что-то во мне есть – и гордость (если перевести это все в духовный вопрос), и злость, и гнев, и раздражение, и осуждение других. Ты садишься и думаешь. Но в чем радость – в том, что ушло вот это чувство. Раньше, допустим, не видя этого всего, было отчаяние и уныние, когда я был протестантом. Сейчас ты все это видишь, и у тебя радость – не от этих грехов, а от того, что ты…

Отец Алексей: Можешь это все преодолеть с Божией помощью.

Яков: Что ты прозрел, что ты видишь, что у тебя это есть, но лучше не стал. Просто видишь когда, что есть с чем работать, и стараешься рот закрыть, а где-то и удержаться от чего-то.

Отец Алексей: И потом в Таинствах благодать дается – это же реально, это же переживается, это реальность.

Яков: Исповедался, причастился, помолился, и все, потом идешь, думаешь: сейчас я то не скажу, это не сделаю. А не сделав этих вещей, ты не чувствуешь вообще этого, просто делаешь, и на все в голове всегда есть всякие отмазки.

Отец Алексей: А просто можно сказать, что святость в плане восприятия благодати стала реальней.

Яков: Ты понимаешь к чему ты прикасаешься. У меня ощущение вообще такое, что я в первый класс сейчас пришел. То есть думал, что я, там, верующий такой – что я пришел в первый класс сейчас, и вот хожу, просто вокруг так все трогаю, и какую-то азбуку православия учу сейчас, и восхищает это все.

Отец Алексей: Тебе год уже.

Яков: Год уже, я маленький, я встал и пошел, так вот трясущимися коленками, в общем, вот так хожу.

Отец Алексей: Это всю жизнь идет – воцерковление, борьба с грехами, и Бог всегда подает благодать, еще больше перерождает тебя эта благодать, и ты становишься более святым. Но это процесс борьбы. Ты видишь еще больше греха, и там, где умножается грех, изобилует благодать.

Яков: Намного легче стало жить, прямо в десятки раз, точно. Живешь и счастье испытываешь. Нет, как раньше, уныния вот этого.

Александр Антонюк: Ты важные слова сказал. Бог же создал нас с душой такой, она имеет начало, но она создана для постижения бесконечного Бога. Ты говоришь, кольцо вот это протестантское замыкает, оно какой-то дает начальный привкус, и потом ты замыкаешься, а душа-то требует расширения познания Божия. Как раз один священник рассказывал, какой-то пастор ему говорит: «А я изучил ваше православие!» А священник говорит: «А вы знаете, что православие так построено, что его до конца изучить нельзя вообще, потому что оно построено так, что ты все время изучаешь Бога и себя». Это и есть православие – изучать бесконечно Творца. А религия, именно ее формы выражения на земле – они все для этого делают. Поэтому кто скажет нам, что вы изучили православие, значит вы вообще ничего не знаете о православии.

Отец Алексей: Ты говоришь, что это счастье – часть с Богом, то есть такое вертикальное направление.

Вопрос из зала: Все-таки протестантизм для вас это как часть духовного пути, или вы отрицаете его смысл?

Яков: Проблема в том – я у Иоанна Кронштадтского это прочитал, он интересно писал о протестантах, – что рано или поздно, то есть нет выхода, протестант должен либо признать традицию, то есть прийти к православию, либо он будет хулить Церковь.