Зачем существует смерть?

Крещён в Православии
Обращаю внимание администрации Форума, что Вячеслав 1959 пытается проповедовать на форуме неправославные толкования святоотеческого учения, причем это действо он проводит уже давно, пытаясь привлекать сюда неправославного исследователя, при чем, Вячеславу давно уже сказали, что это есть нарушение правил форума, но видимо у него цель на нашей площадке сколотить свою группу.

Приглашение на форум Вячеслава1959

Я вспомнил данный момент. Я принял приглашение и зашел на указанный межрелигиозный форум и засвидетельствовал о себе:
"Я православный христианин. Крещён в младенчестве. Воцерковлен почти 20 лет назад.
Мировозрение основано на святоотеческом учении Церкви.».
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Дык, я ж Вам любезно предоставил картинки почти для каждой недели беременности! Вы что, забыли? Вам осталось только выбрать какую-нибудь из картинок!
Так и выбирайте сами,я -же не гинеколог и не святой что-бы выбирать такие вещи.
 
Крещён в Православии
Обращаю внимание администрации Форума, что Вячеслав 1959 пытается проповедовать на форуме неправославные толкования святоотеческого учения, причем это действо он проводит уже давно, пытаясь привлекать сюда неправославного исследователя, при чем, Вячеславу давно уже сказали, что это есть нарушение правил форума, но видимо у него цель на нашей площадке сколотить свою группу.
Не нужно этих лозунгов Андрей, не нужно этих заговоров глупых. Или ведите разумно диалог или не ведите, но не мешайте другим, глупыми вбросами.
 
Крещён в Православии
Иисус Христос как человек тоже был зачат, но без оплодотворения. Можно говорить о зачатии Евы также без оплодотворения.
Зачатие - это церковнославянское слово, которе означает начало жизни. Начало жизни человека возникает тогда, когда тело и душа (раньше не существующие отдельно друг от друга) соединяются в одну ипостась, причем посредством Божественной силы.
Дык конечно, если бы Вы спросили меня, какие начала жизни человеков мне известны и моожно ли каждое назвать зачатием, то я бы так и ответил, не тормоз же ;) , что Адам и Ева были сотворены, а зачатие Иисуса непорочно, без семени, а вот все остальные зачатия после грехопадения нуВыпонели.

Однако, речь шла именно о семенном зачатии(общим всем после грехопадения кроме Христа).
И конечно же все мы знаем, что ни душа не предсуществует телу, ни тело душе(разве только в примышлении). А ежели есть душа человеческая - то есть и человек.
И казалось бы, можно подумать - “да, но ведь тело существует не с момента оплодотворения, одноклеточная зигота разве тело человека?! Что “делать” размуной душе/душам в “одной клетке”, даж мозга нет дабы явить разумность?!” - но Алексей неумолимо цитирует преп. Максима Исповедника по этому поводу, который резонно замечает, что если что одушевленно, то ипостась растения или животного или человека, и было бы странно человеку рождать растение. НуВыпонели, ипостась сперматозоид, ипостась яйцеклетка ипостась “образованного” ими.

Не могу найти контрагрументов!

Сказать, что души [начинают] существовать после тел, знаете ли, просто и доступно любому желающему, а вот разумно обосновать сказанное — весьма сложно и затруднительно, и доказательство этого — не простое, и без усилий его не отыскать. Если то, что засевается как основание для возникновения человека, по-вашему, совершенно неодушевленно, то, очевидно, оно вовсе лишено живительной силы ибо совершенно лишенное какой бы то ни было души обделено и всякой живительной энергией. Если же оно совершенно лишено души, ее живительной силы и энергии, то оно, очевидно, мертво. Если же мы предполагаем, что оно мертво, то оно не питается, не растет и вообще никак не сможет ни самостоятельно существовать (ὑποστῆσαι), ни остаться не подверженным рассеянию и разрушению.[Аргументация того, что мертво е мертво]
начинает Максим показывая(для нас аргументация очевидного кажется излишней, но из песни слова не выкинешь) что эмбрион жив!

Если же вы, утесняемые этими соображениями, признаете, что засеваемое как основание для создания человека не вовсе мертво, но хотя бы в какой-то мере причастно живительной силы, то, очевидно, оно будет причастно таковой силе потому, что имеет душу; ибо среди [вещей], подвластных природе, то есть объемлемых вечно движущимся небесным сводом, никогда не может существовать ни один вид жизни без души. Если же, согласно разумному рассуждению, [никакой] вид жизни без души не существует, то, какой бы вид жизни вы ни предполагали у того, что засевается при зачатии, вы [в любом случае] указали на некую особенность (ἰδιότητα) души — [особенность], которая составляет сущность, в которой [душа] существует, и определяет отличие от [вещей] не таковых. Если же, силой побуждаемые истиной [признать] подобающее, вы говорите, что эмбрион имеет и душу, то правильно и последовательно с вашей стороны будет объяснить, что это за душа, какая она, как она созерцается или как о ней говорится.
- продолжает Максим. Мол у человеческой души есть силы и питательные и чувственные и разум. а у растений только первое, у животных первое и второе. А если эмбрион - растение, продолжает Максим, то
И если вы будете утверждать, что [эмбрион] имеет лишь питательную и растительную душу, то, очевидно, на этом основании, по-вашему, питаемое и взращиваемое тело будет [телом] растения, а не человека. И почему человек [может] быть отцом растения, тогда как оно получает бытие никак не от человека — этого я не могу понять, хоть и долго [об этом] думал.
он этого понять так и не смог)))))
Преп. продолжает, аналогично и для животного:
Если же вы уделяете эмбриону только чувственную душу, то окажется, что при зачатии эмбрион, во всяком случае, имеет душу коня, или быка, или какого-либо [иного] животного, обитающего на земле или в воздухе, и человек, по-вашему, будет не отцом человека, согласно первому образованию [эмбриона], а [отцом], как я уже сказал, какого-то растения или животного, из тех, что живут на земле. Что может быть нелепее и безумнее? Ибо утверждать, что вместе с первым образованием сущих не существуют собственные определения [их] существования, без исключения, согласно природному отличию каждого [из них] — это смешивать все [вещи] между собой и утверждать, будто ничто из сущих не есть в собственном смысле то, что оно есть и чем называется.
“Ну подумаешь, день туда, день сюда, ничего страшного если человек- человек после имплементации” - подумал я, пока Алексей не намекнул мне, что таким образом либо я соглашаюсь с предсуществованием тела душе во времени, либо зачинаемое - растение или животное, ипостась нечеловеческой природы, а потом каким-то образом станет ипостасью человеческой. Не нахожу что возразить этим аргументам.

Максим на этом не останавливается. Еще хуже что
И, что еще хуже, [это утверждение] будет, совершенно очевидно, содержать в себе явную и величайшую клевету на Божественную премудрость и силу. Ибо если все [вещи], каким-либо образом сущие, прежде их возникновения по предведению Божию обладают совершенством согласно собственному логосу, то, очевидно, и одновременно с бытием (ἅμα τῷ εἶναι), производимые к возникновению согласно своему логосу, они будут без исключения обладать совершенством на деле. Если же сущие по предведению обладают совершенством, а по произведению к бытию и возникновению — несовершенством, то [получится одно из двух]: или [возникающие вещи] — не те, о которых предведал [Господь], но [какието] другие; или это, пожалуй, очевидное и явное бессилие Творца, Который [якобы] не смог то, что было предуведано по предведению, на деле явить в большей полноте, каким ему и присуще быть по сущности, одновременно с возникновением (ἅμα τῇ γενέσει).
получается, что вещи актуализируются не по Божьему о них замыслу.
И только потом начинается мысль, которую я уже дважды цитировал, на которую намекал Алексей(но я же воспринимаю текст в целом):
"
Если же, подозревая эти возражения, вы прибегнете к тому последнему [доводу] и скажете, что неправильно [полагать], что [сущее] по образу Божию и «божественное» — как вы называете мыслящую душу — сосуществует с нечистым истечением и наслаждением" -
или с истечением и нечистым наслаждением, не суть, то есть очевидно, что речь не о сотворении и не о непорочном зачатии, а о зачатии от семени мужа.

И если повод думать, что душа “вселяется” в тело после 40 дней, Вы нашли у Моисея, то напрасно, говорит Максим, которого цитировал Алексей:

Если же поводом к такому рассуждению стало для вас то, что написал Моисей, [а именно], что не [следует] подвергать наказанию ударившего беременную женщину прежде сорока дней [беременности], если случится, что она из-за удара преждевременно выкинет плод, то да будет известно, что Моисей написал так в обиходном смысле (κατὰ τὸν πρόχειρον νοῦν), не подразумевая, что [на сороковой день] совершается вхождение разумной души, а имея в виду, что [в этот срок] заканчивается совершенное формирование (ἐξεικονισμόν) посеянного [плода].
 
Православный христианин
Так и выбирайте сами,я -же не гинеколог и не святой что-бы выбирать такие вещи.
Так если вы не имеете знаний, то почему вещаете ахинею?
«...В Библии абсолютно ясно и недвусмысленно прослеживается мысль о том, что жизнь человека начинается не с момента рождения, а с момента зачатия.
Так говорит Господь, создавший тебя и образовавший тебя, помогающий тебе от утробы матерней” (Ис.44:2).
Ибо ты устроил внутренности мои, и соткал меня во чреве матери моей. Славлю Тебя, потому что я дивно устроен” (Пс.138:13-14).
Прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя” (Иер.1:5).
Говоря об Иоанне Крестителе: “и Духа Святого исполнится еще от чрева матери своей” (Лк.1:15).
Господь призвал меня от чрева … И ныне говорит Господь, образовавший меня от чрева в раба Себе..” (Ис.49:1-5).
Апостол Павел говорит: “Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатию Своею…” (Гал.1:15).
Не Он ли, Который создал меня во чреве, создал и его, и равно образовал нас в утробе?” (Иов 31:15).
Исааку наречено имя прежде его зачатия: “Бог же сказал [Аврааму]: именно Сарра, жена твоя, родит тебе сына, и ты наречешь ему имя: Исаак; и поставлю завет Мой с ним заветом вечным [в том, что Я буду Богом ему и] потомству его после него” (Быт.17:19).
Иоанну Крестителю было дано имя прежде рождения (Лк.1:13).
Во время Благовещения ангел Господень нарекает имя Богомладенцу прежде его зачатия от Духа Святого: ”И вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус” (Лк.1:31).
Нет никакого сомнения, что Библия ясно говорит о том, что жизнь человека начинается с момента зачатия и, следовательно, аборт, на каком бы сроке он не производился, является убийством: Заповедь “Не убивай” (Втор.5:17) вне всякого сомнения относится и к нерожденным детям...
Подробнее:
Библия об аборте
Церковные каноны об аборте:
Правило 91 Шестого Вселенского Собора;
Правило 21 Анкирского собора;
Правило 2‑е св. Василия Великого;
Правило 8‑е св. Василия Великого.
 
Православный христианин
Как прокомментируете следующие слова святителя Григория: «... Как в том, что посевается для зачатия тела прежде его образования невозможно видеть членораздельности, ..."?
Что посевается для зачатия тела, в чем невозможно увидеть членораздельность пока не образуется тело?
Не понимаю зачем мне их комментировать если их комментирует сам святитель Григорий:

***Но, как о пшеничном зерне или о другом каком семени говорим, что оно в возможности заключает все относящееся к колосу: зелень, стебель, колена на стебле, плод, ости, и утверждаем, что из всего этого по закону природы в естестве семени ничто не предсуществует или не происходит прежде, но по естественному порядку обнаруживается скрытая в семени сила и не вмешивается в дело чуждая природа: по такому же закону и о человеческом осеменении предполагаем, что с первым началом состава всевается естественная сила, которая развивается и обнаруживается с некоторой естественной последовательностью, поступая к совершению целого, ничего не заимствуя извне в средство к этому совершению, но сама себя последовательно возводя к совершенству; так что несправедливо было бы утверждать, будто произошла душа прежде тела, или тело без души, но одно начало обоих, по высшему закону положенное первым Божиим изволением, а по другому закону -состоящее в способах рождения. Как в том, что посевается для зачатия тела прежде его образования невозможно видеть членораздельности, так в этом же самом невозможно представлять себе душевных свойств, пока не начнут действовать. И, как никто не усомнится, что это всеянное образует из себя различные члены и внутренности не иной какой-либо прившедшей силой, скрытой в семени и естественно приведенной в деятельность, так, согласно с этим, тоже можно подразумевать и о душе, что, хотя никакими деятельностями не открывает себя в видимом, но тем не менее есть уже во всеянном, потому что и отличительный вид человека, который из этого составится, заключается в этом по возможности, но скрыт по невозможности сделаться явным прежде неизбежной последовательности, а также и душа есть в семени, но неприметна, явит же себя свойственною ей естественной силой, сообразуясь с телесным возрастом.

В семени есть душа! А раз так, то мы имеем именно человека - единство телесной и духовной сущности уже в семени! И как наличие или отсутствие рук, ног, глаз и т.д. в теле не делает данное существо человеком или не человеком, так и тут. Человек - это не руки, ноги, нос и т.д., соединённые с душой. Человек - это телесная сущность соединённая с духовной сущностью. И амёба - это тело. И спермотозоид - это тело. И камень - это тело.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Знает.
У Вас нет ресурсов, Вы не сможете результативно размышлять на тему. Поэтому я рпедлагаю Вам шаблон, как только из какой-то стадии точно родится только один человек(личность, ладно), эта стадия и есть человек.
Я только щас, по Вашей милости))) залез в Википедию, прояснить матчасть, так вот, однояйцевые близнецы появляются при делении в зиготе. Значит, применяя шаблон, зигота после формирования точно нет, еще не человек. Зигота перед имплантацией - может быть.
Чисто по предрассудкам(может быть так, может быть нет) человек человек после имплантации, то есть когда он "уже в животике". Конечно, предрассудки можно объяснить просто уровнем осведомленности людей о процессее в прежние века(подробностей развития до стадии "в животике" типа люди не знали).
Вы в любом случае применяете упрощенный шаблон, только другой, можете рассмотреть и шаблон на основании деления(только не в христологии, там недостаточен).
Каждый из нас прошел путь от простого сперматозоида, и Бог, безусловно, знал об этом.
Однако это обстоятельство никак не поможет ответить на вопрос сперматазоид - человек?(очевидно что нет)
Сперматозоид станет человеком, Бог знает об этом, но сперматозоид не человек.)))
Шаблон один - вся тварь делится на тело и бестелесное:

Глава XLVII. Разделение субстанции. Субстанция есть самый общий род. Она разделяется:
(см. ФГ Дамаскина)

Зигота - это тело. И оформившееся тело - это то же тело. И оно тело не потому как у него есть руки и ноги, а потому что это просто есть телесная сущность, как и зигота. А человек - это единство ипостасное тела и души. И не важно что из себя при этом представляет тело - зиготу или эмбрион с хвостиком или уродца без рук и ног или привычный вид - с руками и ногами.
 
Крещён в Православии
Дык конечно, если бы Вы спросили меня, какие начала жизни человеков мне известны и моожно ли каждое назвать зачатием, то я бы так и ответил, не тормоз же ;) , что Адам и Ева были сотворены, а зачатие Иисуса непорочно, без семени, а вот все остальные зачатия после грехопадения нуВыпонели.

Однако, речь шла именно о семенном зачатии(общим всем после грехопадения кроме Христа).
И конечно же все мы знаем, что ни душа не предсуществует телу, ни тело душе(разве только в примышлении). А ежели есть душа человеческая - то есть и человек.
И казалось бы, можно подумать - “да, но ведь тело существует не с момента оплодотворения, одноклеточная зигота разве тело человека?! Что “делать” размуной душе/душам в “одной клетке”, даж мозга нет дабы явить разумность?!” - но Алексей неумолимо цитирует преп. Максима Исповедника по этому поводу, который резонно замечает, что если что одушевленно, то ипостась растения или животного или человека, и было бы странно человеку рождать растение. НуВыпонели, ипостась сперматозоид, ипостась яйцеклетка ипостась “образованного” ими.

Не могу найти контрагрументов!

Сказать, что души [начинают] существовать после тел, знаете ли, просто и доступно любому желающему, а вот разумно обосновать сказанное — весьма сложно и затруднительно, и доказательство этого — не простое, и без усилий его не отыскать. Если то, что засевается как основание для возникновения человека, по-вашему, совершенно неодушевленно, то, очевидно, оно вовсе лишено живительной силы ибо совершенно лишенное какой бы то ни было души обделено и всякой живительной энергией. Если же оно совершенно лишено души, ее живительной силы и энергии, то оно, очевидно, мертво. Если же мы предполагаем, что оно мертво, то оно не питается, не растет и вообще никак не сможет ни самостоятельно существовать (ὑποστῆσαι), ни остаться не подверженным рассеянию и разрушению.[Аргументация того, что мертво е мертво]
начинает Максим показывая(для нас аргументация очевидного кажется излишней, но из песни слова не выкинешь) что эмбрион жив!

Если же вы, утесняемые этими соображениями, признаете, что засеваемое как основание для создания человека не вовсе мертво, но хотя бы в какой-то мере причастно живительной силы, то, очевидно, оно будет причастно таковой силе потому, что имеет душу; ибо среди [вещей], подвластных природе, то есть объемлемых вечно движущимся небесным сводом, никогда не может существовать ни один вид жизни без души. Если же, согласно разумному рассуждению, [никакой] вид жизни без души не существует, то, какой бы вид жизни вы ни предполагали у того, что засевается при зачатии, вы [в любом случае] указали на некую особенность (ἰδιότητα) души — [особенность], которая составляет сущность, в которой [душа] существует, и определяет отличие от [вещей] не таковых. Если же, силой побуждаемые истиной [признать] подобающее, вы говорите, что эмбрион имеет и душу, то правильно и последовательно с вашей стороны будет объяснить, что это за душа, какая она, как она созерцается или как о ней говорится.
- продолжает Максим. Мол у человеческой души есть силы и питательные и чувственные и разум. а у растений только первое, у животных первое и второе. А если эмбрион - растение, продолжает Максим, то
И если вы будете утверждать, что [эмбрион] имеет лишь питательную и растительную душу, то, очевидно, на этом основании, по-вашему, питаемое и взращиваемое тело будет [телом] растения, а не человека. И почему человек [может] быть отцом растения, тогда как оно получает бытие никак не от человека — этого я не могу понять, хоть и долго [об этом] думал.
он этого понять так и не смог)))))
Преп. продолжает, аналогично и для животного:
Если же вы уделяете эмбриону только чувственную душу, то окажется, что при зачатии эмбрион, во всяком случае, имеет душу коня, или быка, или какого-либо [иного] животного, обитающего на земле или в воздухе, и человек, по-вашему, будет не отцом человека, согласно первому образованию [эмбриона], а [отцом], как я уже сказал, какого-то растения или животного, из тех, что живут на земле. Что может быть нелепее и безумнее? Ибо утверждать, что вместе с первым образованием сущих не существуют собственные определения [их] существования, без исключения, согласно природному отличию каждого [из них] — это смешивать все [вещи] между собой и утверждать, будто ничто из сущих не есть в собственном смысле то, что оно есть и чем называется.
“Ну подумаешь, день туда, день сюда, ничего страшного если человек- человек после имплементации” - подумал я, пока Алексей не намекнул мне, что таким образом либо я соглашаюсь с предсуществованием тела душе во времени, либо зачинаемое - растение или животное, ипостась нечеловеческой природы, а потом каким-то образом станет ипостасью человеческой. Не нахожу что возразить этим аргументам.

Максим на этом не останавливается. Еще хуже что
И, что еще хуже, [это утверждение] будет, совершенно очевидно, содержать в себе явную и величайшую клевету на Божественную премудрость и силу. Ибо если все [вещи], каким-либо образом сущие, прежде их возникновения по предведению Божию обладают совершенством согласно собственному логосу, то, очевидно, и одновременно с бытием (ἅμα τῷ εἶναι), производимые к возникновению согласно своему логосу, они будут без исключения обладать совершенством на деле. Если же сущие по предведению обладают совершенством, а по произведению к бытию и возникновению — несовершенством, то [получится одно из двух]: или [возникающие вещи] — не те, о которых предведал [Господь], но [какието] другие; или это, пожалуй, очевидное и явное бессилие Творца, Который [якобы] не смог то, что было предуведано по предведению, на деле явить в большей полноте, каким ему и присуще быть по сущности, одновременно с возникновением (ἅμα τῇ γενέσει).
получается, что вещи актуализируются не по Божьему о них замыслу.
И только потом начинается мысль, которую я уже дважды цитировал, на которую намекал Алексей(но я же воспринимаю текст в целом):
"
Если же, подозревая эти возражения, вы прибегнете к тому последнему [доводу] и скажете, что неправильно [полагать], что [сущее] по образу Божию и «божественное» — как вы называете мыслящую душу — сосуществует с нечистым истечением и наслаждением" -
или с истечением и нечистым наслаждением, не суть, то есть очевидно, что речь не о сотворении и не о непорочном зачатии, а о зачатии от семени мужа.

И если повод думать, что душа “вселяется” в тело после 40 дней, Вы нашли у Моисея, то напрасно, говорит Максим, которого цитировал Алексей:

Если же поводом к такому рассуждению стало для вас то, что написал Моисей, [а именно], что не [следует] подвергать наказанию ударившего беременную женщину прежде сорока дней [беременности], если случится, что она из-за удара преждевременно выкинет плод, то да будет известно, что Моисей написал так в обиходном смысле (κατὰ τὸν πρόχειρον νοῦν), не подразумевая, что [на сороковой день] совершается вхождение разумной души, а имея в виду, что [в этот срок] заканчивается совершенное формирование (ἐξεικονισμόν) посеянного [плода].
Спасибо! В контексте всей Амбигвы 42 понимаю, что эмбрион как необразованное тело не может быть телом человека, а является только материалом дл]я теле, как земля для тела Адама, как ребро Адама для тела Евы.
 
Православный христианин
***Если же человеческий образ уже сформировался, то виновник по справедливости несет наказание за убийство сформировавшегося человека. (Максим Исповедник)

Есть сформировавшийся человек, а есть не сформировавшийся человек. И там и там - речь о человеке, как и святитель Грогорий поясняет. Так есть обученный человек и необученный человек, духовный человек и бездуховынй человек, разумный и неразумный челове. Однако везде реч о человеке, даже если мы говорим "бездуховный" или "неразумный", не отнимая при этому у человека его существенных и образующих его свойств - разумность, наличие духовной сущности.
 
Крещён в Православии
"Именно личность делает это возможным, потому что только она может выражать одновременно общение и инаковость, будучи способом бытия – идентичностью, которая, в отличие от сущности и энергии, способна «модифицировать» свое бытие, не теряя при этом своей онтологической уникальности и инаковости.

Ипостась как личность существует в общении с иными, чем преодолевает индивидуальность видового смертного способа существования, стремясь к вечному бытию в Господе Иисусе Христе.
Здравствуйте Вячеслав. Человек начинает ощущать себя личностью в общении с другими годам к 5 ти, отвечая себе на вопрос, кто я? А можем ли мы, до этого условного времени говорить о существовании ипостаси человека? Получается ипостась может существовать и не как личность, безличностно. До времени когда ипостась только безличностный " способ бытия, какие признаки могут свидетельствовать об инаковости данного бытия? Если нет личности, у ипостаси нет и возможности выразить себя и заявить что она есть. Или она заявляет о себя уже своим бытием, формой, движением. Но всё это присуще и животным и растительным ипостасям. Каким образом человеческая, безличностная ипостась заявляет о себе что, она человеческая?
 
Крещён в Православии
В семени есть душа! А раз так, то мы имеем именно человека - единство телесной и духовной сущности уже в семени! И как наличие или отсутствие рук, ног, глаз и т.д. в теле не делает данное существо человеком или не человеком, так и тут. Человек - это не руки, ноги, нос и т.д., соединённые с душой. Человек - это телесная сущность соединённая с духовной сущностью. И амёба - это тело. И спермотозоид - это тело. И камень - это тело.
Понимаю так.

Семя - это омоним. Семенем может быть Слово Божие, может быть плоды трав и деревьев, мужское семя, женское семя, чистое семя, тленное и нетленное семя, семя как будущее поколение семьи или рода и др.
Под семенем понимаете Ипостась Бога Слово, при воплощении послужившая ипостасью для души и тела человека.
Также надо помнить, что свойством рождаемости обладает ипостась, а не естества или природа.

Учитывая вышесказанное, из контекста слов святителя Григория Нисского, делаю вывод, что семенем, о котором он упоминает, является ипостась будущего младенца созданная Богом в утробе матери посредством соединения образованного тела и созданной разумной души.

Как Вы определяете, что есть семя, о котором пишет святитель Григорий Нисский?
 
Православный христианин
Спасибо! В контексте всей Амбигвы 42 понимаю, что эмбрион как необразованное тело не может быть телом человека, а является только материалом дл]я теле, как земля для тела Адама, как ребро Адама для тела Евы.
Я бы вместо форумных горе “богословов”, обратился к словам кандидата богословия, заведующего кафедры теологии Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета, доцента.
«...Конечно же, преподобный Максим припоминает здесь и то самое установление книги Исход (21:22–25), на которое зачастую ссылаются сторонники идеи предсуществования тела, однако решительно отказывается истолковывать его в подобном их суждениям смысле. Он пишет: «Если же предлогом к таковым речам стало для вас то, что великий Моисей написал не требовать возмездия ударившему беременную женщину до сорока дней ее беременности, если в результате травмы ей случится прежде срока выкинуть плод, то следует знать, что, по общепринятому мнению, премудрый Моисей написал это, показывая не время вхождения разумной души в тело, но утверждая, что тогда (в этот срок) завершается совершенное формирование выкинутого»17. Тем самым данный фрагмент из книги Исход, по преподобному Максиму, не является основанием для любых богословских выводов антропологического характера, а просто служит ветхозаветным юридическим определением меры вины преступника – в соответствии со сроком беременности той или иной женщины и в согласии со степенью нанесенного ей и ее здоровью ущерба. Тема же сочетания души и тела здесь вообще оказывается ни при чем.
Преподобный Максим приводит ряд достаточно последовательных и систематически сформулированных аргументов против учения о предсуществовании тела по отношению к душе, настойчиво и постоянно утверждая: «Душе и телу, как частям человека, существовать во времени одному прежде или после другого невозможно»18. Некоторые из этих аргументов преподобного касаются опровержения одной лишь идеи предсуществования тела по отношению к душе, другие же из них оказываются как бы «универсальными», соотносясь также и с противоположным ложным мнением – о предсуществовании души.
Один из важных доводов Исповедника в пользу одновременного возникновения в человеке души и тела основывается на убежденности преподобного Максима в том, что душа и тело вообще не обладают самостоятельным обособленным бытием по отношению друг к другу в Божественном логосе, в замысле Творца о человеке. С одной стороны, каждая из составляющих человеческой природы обладает самостоятельным «логосом бытия»: душа творится непосредственно Богом (преподобный Максим является сторонником так называемой теории «креационизма»), тело же зачинается от телесности родителей19. Но с другой стороны, и душа, и тело также обладают и неотъемлемым «логосом отношения их к чему-то», частями чего они и являются20. Действительно, и душа, и тело есть составляющие неразрывной человеческой природы, они всегда остаются соотнесены с «чем-то», и это «что-то» – неразрывный двуединый логос человеческого естества, «человеческого вида» как органичного единства духовной и материальной составляющих в целостном человеке21. В этом смысле их нельзя помыслить предсуществующими друг по отношению ко другу, иначе бы мы начали мыслить изменяемым и сам логос людской природы; однако установленный Богом логос любого естества – как замысел Создателя о творении, как принцип возникновения каждой из сущностей – всегда остается неизменным22. Причем такой логос, как имеющий основание в Боге, по преподобному Максиму, безусловно должен быть совершенным: всякая природа «по предведению Божию» еще прежде ее сотворения «обладает совершенством в своем логосе», а значит, приводимая – в соответствии с таким безупречным логосом – в бытие, она этим совершенством будет обладать «без всякого изъяна» и с самого первого мига своего существования. Однако неприемлемое для Максима и противоположное такой идее о совершенстве всего тварного утверждение о промежуточном предсуществовании тела по отношению к душе допускает, что сначала якобы возникает нечто несовершенное и природно недостаточное – некая «голая», «чистая» телесность. Эта телесность затем требует для себя восполнения, как бы некоторой «корректировки» – путем дополнительного до-созидания души и прибавления ее к уже существующему, но пока еще «ущербному» в собственном бытии телу. Все это не может восприниматься иначе, как проявление «очевидной и явной немощи Творца», не способного сотворить сразу и душу, и тело и вынужденного творить человека поэтапно – восходя от менее совершенного к более совершенному или же даже обреченного всякий раз «пределывать» уже созданное, приводя на смену не вполне удавшейся чистой телесности более совершенное сочетание двух – души и тела23. Такое понимание образа зачатия и рождения человека, вытекающее из ложного учения о предсуществовании нашей телесности, конечно же, оказывается для преподобного чуждым и им решительно оспаривается.
Кроме того, по мысли Исповедника, и душа, и тело всегда принадлежат «кому-то» – конкретной человеческой ипостаси, которую они и составляют. Если они и способны отделиться друг от друга в смерти, то все равно остаются душой и телом какого-то отдельного человека, определенной ипостаси. В этом смысле, по словам преподобного Максима, «совершенно невозможно найти или назвать безотносительные [к конкретной ипостаси] тело или душу»24. А если это так и если ипостась всегда есть отдельная конкретизация природы, то кому же (или даже – чему же) могла бы принадлежать (в состоянии ее «предсуществования») одна из составляющих нашей природы до ее соединения со второй составляющей? Уж точно не человеку, так как человек есть единство души и тела
. Но если это так, то в момент присоединения к одной – предсуществующей – составляющей природы второй ее составляющей ипостась одного вида (каков бы ни был этот вид) «превращается в ипостась… иного вида», в то, «чем она не являлась прежде»25: из не-человека – в человека. Но ведь для одной ипостаси попросту невозможно, «несвойственно превращаться в ипостась какого-либо иного вида»26. Поэтому, по убеждению преподобного Максима, «если вопреки природе каждое из двух приемлет сложение с другим к составлению иного вида, то неизбежно растлевается, выходя из пределов собственного естества и становясь тем, чем ему быть не свойственно, и превращаясь в то, чем оно не было. Но что может быть неразумнее сего?»27.
Если зачатое тело в материнской утробе бездушно, значит оно мертво
Еще одним аргументом против предсуществования тела является то, что, в соответствии с христианским учением о человеке, тело само по себе вообще не имеет самостоятельного жизненного начала, ибо животворится совсем иным, чем есть оно само, а именно душой. Если же предположить, что тело в момент зачатия человека, по условному допущению преподобного Максима, «является совершенно бездушным», то это значит, что «оно… и вовсе непричастно жизненной силы. Ибо всячески лишенное какой-либо души лишено и всякой жизненной энергии» и потому «является мертвым» и в материнском чреве вообще никак не может «ни питаться, ни возрастать, и никак вовсе не может существовать и пребывать не совершенно распадающимся и разлагающимся… Ибо как пребудет постоянным то, что по природе является текучим и легко распадающимся, если мысленно не предполагать для него по образу фундамента некую жизненную силу, естественно собирающую вокруг себя и скрепляющую распадающееся…»28. Если же затем все-таки предположить в телесности человека – с момента его зачатия – наличие некоей, хотя и не людской, души – растительной или животной (вспомним, что этот аргумент будет приводить, например, пусть и спустя много столетий после преподобного Максима, патриарх Геннадий Схоларий), то и такое условное допущение, по убеждению Исповедника, окажется «неуместным» и «безумным»29. Действительно, если начать утверждать, что эмбрион во чреве «обладает одной лишь питательной и растительной душой, то, стало быть, питаемое и растущее тело будет… телом некоего растения, а не человека… Если же припишете эмбриону одну лишь чувственную душу, то эмбрион неизбежно покажется имеющим при зачатии душу лошади, или быка, или иного какого… животного…»30.
Возражает преподобный Максим и против еще одного подхода к данной проблеме, характеризуемого им как «манихейский». По свидетельству преподобного, некоторые сторонники учения о предсуществовании тела исходят из мысли, что возникновение души на сороковой день после зачатия тела освободило бы ее от соприкосновения с действующей в падшем грехом человеке нечистотой природного закона страстного зачатия и рождения; ведь душа оказалась бы здесь отделена от самого момента страстного зачатия как бы неким временным барьером. Но здесь преподобный Максим решительно встает на защиту брака и рождения, говоря, что утверждающие подобное «являются обвинителями Создателя естества» – Бога, ибо именно Он не только сотворил наше естество, но и «дал ему закон рождения… согласно природе»31...».
(Петр Юрьевич Малков; Преподобный Максим Исповедник о единовременности творения души и тела).
Подробнее:
 
Крещён в Православии
Здравствуйте Вячеслав. Человек начинает ощущать себя личностью в общении с другими годам к 5 ти, отвечая себе на вопрос, кто я? А можем ли мы, до этого условного времени говорить о существовании ипостаси человека? Получается ипостась может существовать и не как личность, безличностно. До времени когда ипостась только безличностный " способ бытия, какие признаки могут свидетельствовать об инаковости данного бытия? Если нет личности, у ипостаси нет и возможности выразить себя и заявить что она есть. Или она заявляет о себя уже своим бытием, формой, движением. Но всё это присуще и животным и растительным ипостасям. Каким образом человеческая, безличностная ипостась заявляет о себе что, она человеческая?
Алексей, ипостась имеет свой логос бытия, а также имеет тропос (способ бытия).
Когда логос бытия совпадает с тропосом, реализуемый через свободное волеизъявление конкретного лица, тогда такой тропос именуем личностным, а лицо - личностью.
Если логос не совпадает с тропосом, тогда такой тропос именуем индивидуальным, а лицо - индивидом.
 
Православный христианин
Как Вы определяете, что есть семя, о котором пишет святитель Григорий Нисский?
Определяю в соответствии с той анологией, которую приводит святитель:

******Но, как о пшеничном зерне или о другом каком семени говорим, что оно в возможности заключает все относящееся к колосу

Яйцеклетка несёт в себе часть информации, часть "возможности", сперматозоид - другую часть "возможности". Их соединение являет в себе полноту всей информации о том, каким будет сформировано тело. То есть оплодотворённая яйцеклетка уже во всей полноте своей являет в себе всё относящееся к сформированному в будущем внешнему облику плоти данного человека. И душа тут же оказывается в соединении с этим телом (куском материи, который заключает в себе и всю информацию и все силы и все законы, по которым формируется уже внешний облик). И, как пишет святитель, душа свои силы так же раскрывает постепенно, вместе с раскрытием заложенных в семени возможностей.
 
Крещён в Православии
***Если же человеческий образ уже сформировался, то виновник по справедливости несет наказание за убийство сформировавшегося человека. (Максим Исповедник)

Есть сформировавшийся человек, а есть не сформировавшийся человек. И там и там - речь о человеке, как и святитель Грогорий поясняет. Так есть обученный человек и необученный человек, духовный человек и бездуховынй человек, разумный и неразумный челове. Однако везде реч о человеке, даже если мы говорим "бездуховный" или "неразумный", не отнимая при этому у человека его существенных и образующих его свойств - разумность, наличие духовной сущности.
Сформированный человек - это реальное бытие. Не сформированный человек - это потенциальность, то есть возможность будущего бытия, которого в реальности нет.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Не нужно этих лозунгов Андрей, не нужно этих заговоров глупых. Или ведите разумно диалог или не ведите, но не мешайте другим, глупыми вбросами.
Алексей, вам помешать невозможно!
Насчет "глупых", пауков и прочих оценок - вы видимо, считаете их разумными. Это и понятно....
 
Православный христианин
Сформированный человек - это реальное бытие. Не сформированный человек - это потенциальность, то есть возможность будущего бытия, которого в реальности нет.
Изучите горе "богослов":
Если же предположить, что тело в момент зачатия человека, по условному допущению преподобного Максима, «является совершенно бездушным», то это значит, что «оно… и вовсе непричастно жизненной силы. Ибо всячески лишенное какой-либо души лишено и всякой жизненной энергии» и потому «является мертвым» и в материнском чреве вообще никак не может «ни питаться, ни возрастать, и никак вовсе не может существовать и пребывать не совершенно распадающимся и разлагающимся… Ибо как пребудет постоянным то, что по природе является текучим и легко распадающимся, если мысленно не предполагать для него по образу фундамента некую жизненную силу, естественно собирающую вокруг себя и скрепляющую распадающееся…»28.
 
Крещён в Православии
Определяю в соответствии с той анологией, которую приводит святитель:

******Но, как о пшеничном зерне или о другом каком семени говорим, что оно в возможности заключает все относящееся к колосу

Яйцеклетка несёт в себе часть информации, часть "возможности", сперматозоид - другую часть "возможности". Их соединение являет в себе полноту всей информации о том, каким будет сформировано тело. То есть оплодотворённая яйцеклетка уже во всей полноте своей являет в себе всё относящееся к сформированному в будущем внешнему облику плоти данного человека. И душа тут же оказывается в соединении с этим телом (куском материи, который заключает в себе и всю информацию и все силы и все законы, по которым формируется уже внешний облик). И, как пишет святитель, душа свои силы так же раскрывает постепенно, вместе с раскрытием заложенных в семени возможностей.
Оплодотворенная яйцеклетка - это семя? Откуда вдруг появляется душа, которая соединится с оплодотворенной яйцеклеткой - от мужского или женского семени?
Интересно святитель Григорий Нисский именно об этой оплодотворенной яйцеклетке писал?
Например, у Иисуса Христа одушевленная плоть была зачата не через мужское семя и не от женской яйцеклетки, а создано из чистых Кровей Богородицы как новой земли.

Не лучше ли семенем признать созданную сложную ипостась будущего рожденного младенца?
 
Православный христианин
Сформированный человек - это реальное бытие. Не сформированный человек - это потенциальность, то есть возможность будущего бытия, которого в реальности нет.
Семя из которого вырастает потом колос - это реальное бытие. Если семя в себе имеет не раскрытый потенциал, это никак не делает его лишённым реального бытия. Так и родившийся младенец не есть ещё сформировавшийся человек в полной мере. Он не обладает даже словесной способностью раскрытой, только в потенции. И много чем ещё не обладает. Однако он - реальное бытие
 
Православный христианин
Интересно святитель Григорий Нисский именно об этой оплодотворенной яйцеклетке писал?
Например, у Иисуса Христа одушевленная плоть была зачата не через мужское семя и не от женской яйцеклетки, а создано из чистых Кровей Богородицы как новой земли.

Не лучше ли семенем признать созданную сложную ипостась будущего рожденного младенца?
«...осеменяющая причина нашего состава есть и не душа бестелесная и не тело неодушевленное, но что первоначально из одушевленных и живых тел рождается живое одушевленное существо. Человеческое же естество, восприняв его, подобно некоей кормилице, само питает его собственными своими силами; оно же питается в обеих своих частях, в каждой части соответственно оной явно возрастает. Ибо при этом художественном и многоискусном образовании естества тотчас обнаруживается сопряженная с ним сила души, хотя вначале оказывающаяся слабой, но впоследствии сияющая вместе с усовершением орудия подобно тому, как можно это видеть у ваятелей...».
святитель Григорий Нисский
Об устроении человека
Не находите созвучие и одинаковость мыслей истинных БОГОСЛОВОВ?
Св. Григорий Богослов.
«…впоследствии тело берется от плоти, душа же примешивается недоведомым образом, привходя извне в перстный состав, как знает это соединивший, Который и в начале вдохнул ее и сопряг образ Свой с землею. А иной, придя на помощь моей песни, смело и следуя многим, присовокупит и следующее рассуждение. Как тело, первоначально растворенное в нас из персти, сделалось впоследствии потоком человеческих тел и от первозданного корня не прекращается, в одном человеке заключая других, так и душа, вдохнутая Богом, с этого времени привходит в образуемый состав человека, рождаясь вновь, из первоначального семени уделяемая многим и в смертных членах всегда сохраняя постоянный образ. Поэтому-то душа получает в удел умное господство. Но как в тонких трубах и сильное дыхание даже весьма искусного человека производит звуки слабые и нестройные, и когда даны ему в руки трубы широкого размера, тогда изливают они совершеннейший звук, так и душа, оказывающаяся бессильной в немощном составе, проявляется в составе укрепившемся и обнаруживает тогда весь ум…».
Подробнее:
Слово 7, о душе
Не искажайте учение св. отцов о единовременности творения души и тела
 
Сверху