Зачем существует смерть?

[Вячеслав1959]

То есть, аборт на ранней стадии не является детоубийством? А тем более контрацепция не является этим грехом? Греческая церковь разрешает ранние аборты??

Причем здесь аборты? Аборты в любом случае являются убийством человека, ибо убийство есть умерщвление тела, по прп. Максиму Исповеднику. Образное или необразное тело не суть важно. Нельзя подгонять под отказ от абортов ложное понимание образования человеческой ипостаси в утробе матери.
Является ли контрацепция грехом, не знаю? Скорее всего, по икономии может не являться.

Я это место в Библии читала иначе - "если не будет вреда" - это в отношении здоровья женщины.

Полагаю, что правильно будет принимать святоотеческое толкование.

 

[Оксана-2]

Причем здесь аборты? Аборты в любом случае являются убийством человека, ибо убийство есть умерщвление тела, по прп. Максиму Исповеднику. Образное или необразное тело не суть важно.

Но, суть или не суть важно тоже надо смотреть по отцам. И по отцам получается так важно, что и наказание от выплаты денег до смерти разнится.

взять с виновного пеню, какую наложит на него муж той женщины, и он должен заплатить оную при посредниках; а если будет вред, то отдай душу за душу

И про убийство у отца ясно сказано:

поскольку убийство – это [умерщвление] тела, ибо душа бессмертна и убийство ее не совершить, то [гибель плода,] не принявшего человеческий образ, влечет за собой не суровое наказание, а только малую пеню.

Суровость наказания следует из за чего после того что умерщвлён телесно похожий на человека плод?

Если же человеческий образ уже сформировался, то виновник по справедливости несет наказание за убийство сформировавшегося человека.

И там и там - убийство тела. Или же убийство зародыша - это не убийство тела? Я не понимаю логики тут.

 

[Оксана-2]

Или вот из ссылки выше;

Прп. Ефрем Сирин​

Аще биются два мужа, и поразят жену непраздну, и смерти не произойдет, то есть, младенец еще не получил полного образования, и члены его не пришли в надлежащей вид; то виновный должен внести пеню. Если же младенец имел полное образование; да даст душу за душу.

То есть, смерть не происходит если выкидыш не сформировавшегося плода... А значит и аборт - не убийство если на ранней стадии

 

[Вячеслав1959]

Но, суть или не суть важно тоже надо смотреть по отцам. И по отцам получается так важно, что и наказание от выплаты денег до смерти разнится.

взять с виновного пеню, какую наложит на него муж той женщины, и он должен заплатить оную при посредниках; а если будет вред, то отдай душу за душу

И про убийство у отца ясно сказано:

поскольку убийство – это [умерщвление] тела, ибо душа бессмертна и убийство ее не совершить, то [гибель плода,] не принявшего человеческий образ, влечет за собой не суровое наказание, а только малую пеню.

Суровость наказания следует из за чего после того что умерщвлён телесно похожий на человека плод?

Если же человеческий образ уже сформировался, то виновник по справедливости несет наказание за убийство сформировавшегося человека.

И там и там - убийство тела. Или же убийство зародыша - это не убийство тела? Я не понимаю логики тут.

В любом случае есть наказание. А наказание есть только там, где есть запрет.
Об этом же и 2 правило святителя Василия Великого. Только прошу читать правильно, именно, что написано в правиле, а не то, чего бы хотелось видеть в пользу своего понимания. При этом прошу обратить внимание на выделенные мной фразу.

Правило 2 Василия Великого​

Умышленно погубившая зачатый во утробе плод подлежит осуждению смертоубийства. Тонкаго различения плода образовавшегося, или еще необразованнаго, у нас несть. Ибо здесь полагается взыскание не токмо за имевшее родитися, но и за то, что наветовала самой себе: Поелику жены, от таковых покушений, весьма часто умирают. С сим совокупляется и погубление плода, яко другое убийство, от дерзающих на сие умышленно. Впрочем подобает не до кончины простирати покаяние их, но приимати их в общение, по исполнении десяти лет: врачевание же измеряти не временем, но образом покаяния.
(Ап. 65; Трул. 91; Анкир. 21; Василия Вел. 8, 33, 52).

Правило 2 святого Василия Великого, Первое каноническое послание к епископу Амфилохию Иконийскому, Правила Святых Отцов Православной Церкви с толкованиями, свщисп. Никодим (Милаш)

Правило 2 Василия Великого. Труд «Правила Святых Отцов Православной Церкви с толкованиями» священноисповедника Никодима (Милаша). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Вячеслав1959]

Или вот из ссылки выше;

Прп. Ефрем Сирин​

Аще биются два мужа, и поразят жену непраздну, и смерти не произойдет, то есть, младенец еще не получил полного образования, и члены его не пришли в надлежащей вид; то виновный должен внести пеню. Если же младенец имел полное образование; да даст душу за душу.

То есть, смерть не происходит если выкидыш не сформировавшегося плода... А значит и аборт - не убийство если на ранней стадии

Смерть есть телесное умерщвление, а не ипостасное. На любой стадии умерщвляется тело, а значить на любой стадии есть убийство - действие, направленное на умерщвление тела.

 

[Оксана-2]

В любом случае есть наказание. А наказание есть только там, где есть запрет.
Об этом же и 2 правило святителя Василия Великого. Только прошу читать правильно, именно, что написано в правиле, а не то, чего бы хотелось видеть в пользу своего понимания. При этом прошу обратить внимание на выделенные мной фразу.

Правило 2 Василия Великого​

Умышленно погубившая зачатый во утробе плод подлежит осуждению смертоубийства. Тонкаго различения плода образовавшегося, или еще необразованнаго, у нас несть. Ибо здесь полагается взыскание не токмо за имевшее родитися, но и за то, что наветовала самой себе: Поелику жены, от таковых покушений, весьма часто умирают. С сим совокупляется и погубление плода, яко другое убийство, от дерзающих на сие умышленно. Впрочем подобает не до кончины простирати покаяние их, но приимати их в общение, по исполнении десяти лет: врачевание же измеряти не временем, но образом покаяния.
(Ап. 65; Трул. 91; Анкир. 21; Василия Вел. 8, 33, 52).

Правило 2 святого Василия Великого, Первое каноническое послание к епископу Амфилохию Иконийскому, Правила Святых Отцов Православной Церкви с толкованиями, свщисп. Никодим (Милаш)

Правило 2 Василия Великого. Труд «Правила Святых Отцов Православной Церкви с толкованиями» священноисповедника Никодима (Милаша). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Ну, я не могу не читать всё, не важно - в пользу или нет. И я читаю:

*** Тонкаго различения плода образовавшегося, или еще необразованнаго, у нас несть.

 

[Вячеслав1959]

Ну, я не могу не читать всё, не важно - в пользу или нет. И я читаю:

*** Тонкаго различения плода образовавшегося, или еще необразованнаго, у нас несть.

Прошу написать, как Вы это понимаете.

 

[Оксана-2]

Смерть есть телесное умерщвление, а не ипостасное. На любой стадии умерщвляется тело, а значить на любой стадии есть убийство - действие, направленное на умерщвление тела.

Но у меня вопрос был в другом. Почему так сильно разнится наказание только от того, что плод так или иначе выглядит?

 

[Оксана-2]

Прошу написать, как Вы это понимаете.

Понимаю как нет разницы какого вида плод - только зачатый или уже у которого руки и ноги видны. От зачатия мать носит в утробе того, кто есть единство телесной и духовной сущности - ипостась человеческой природы, а не "нечто" что не является ипостасью человеческой природы.

 

[Вячеслав1959]

Но у меня вопрос был в другом. Почему так сильно разнится наказание только от того, что плод так или иначе выглядит?

Наказания разняться по причине того, что необразованный плод не является человеком, поэтому наказание за это преступление только денежное. Если плод образован, то его понимали уже как человека, поэтому и наказание за него - смерть или око за око, душу за душу.

Тонкое различение относиться к времени различения, но не к отрицанию самого различения.

 

[Павел И]

Душу за душу, нэфэш тахат нэфэш - это та душа, которая в крови, животная душа, т.е. жизнь, но не личность.

Ничего не понятно у Максима Исповедника:

Ст. 22-23 Когда дерутся люди, и ударят беременную женщину, и она выкинет (וְיָצְאוּ), но не будет другого вреда, то взять с виновного пеню, какую наложит на него муж той женщины, и он должен заплатить оную при посредниках; а если будет вред, то отдай душу за душу
Что значит упоминание о женщине, у которой случился выкидыш, когда ее ударили? И как понять, что, если вышедший младенец принял [человеческий] образ, то закон велит ударившему отдать душу за душу, а если выпал бесформенным, то только уплатить пеню?
По поводу буквального значения мы мыслим так: поскольку убийство – это [умерщвление] тела, ибо душа бессмертна и убийство ее не совершить, то [гибель плода,] не принявшего человеческий образ, влечет за собой не суровое наказание, а только малую пеню. Если же человеческий образ уже сформировался, то виновник по справедливости несет наказание за убийство сформировавшегося человека. Согласно же духовному созерцанию мы предполагаем так: если душа восприняла слово Божие и сформировала посредством навыка семя добродетели [в плод], а некто соблазнил такую душу и побудил выкинуть этот плод учения, то он подлежит смертной казни. Если же душа приняла семя слова, но плод посредством навыка и действия еще не вырастила, то соблазнивший ее достоин [меньшего] наказания.

В'яц'у - это не "выкидыш", это, даже если в худшем случае, преждевременные роды, ребенок живой. При чем здесь "выкидыш"? При чем здесь вообще "принял человеческий образ" - "не принял человеческий образ". Этого нет в этом стихе. Даже намеков нет.

 

[Вячеслав1959]

Понимаю как нет разницы какого вида плод - только зачатый или уже у которого руки и ноги видны. От зачатия мать носит в утробе того, кто есть единство телесной и духовной сущности - ипостась человеческой природы, а не "нечто" что не является ипостасью человеческой природы.

Так в том-то и дело, что необразованный плод не является человеческой ипостасью, а образованный плод является, ибо в момент образования был соединен с разумной душой, которая в момент соединения была создана Богом.

Процесс создания Адама и Евы повторяется, но через семенное зачатие, от которого создается образованный плод, соединяемый с разумной душой с целю образования новой человеческой ипостаси.

 

[Вячеслав1959]

Душу за душу, нэфэш тахат нэфэш - это та душа, которая в крови, животная душа, т.е. жизнь, но не личность.

Ветхозаветные евреи имели понятие о личности и считали, что человеческая душа в крови?

В'яц'у - это не "выкидыш", это, даже если в худшем случае, преждевременные роды, ребенок живой. При чем здесь "выкидыш"? При чем здесь вообще "принял человеческий образ" - "не принял человеческий образ". Этого нет в этом стихе. Даже намеков нет.

Подстрочник древнегреческого перевода https://manuscript-bible.ru/greek.htm
"... ударят женщину в животе, имеющую, и выйдет - ребенок ее не оформившийся ...".

 

[Павел И]

Ветхозаветные евреи имели понятие о личности и считали, что человеческая душа в крови?

Имели.
Личность человека в нешаме. Т.е. то, что Господь вдунул в адама: "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою". Дыхание жизни - это был следующий шаг после создания из праха земного. Человек в начале получил нешаму (можно так сказать - высшую часть души, т.е. дух), затем в теле зарождается нэфэш (животная душа). Нешама - это как своего рода триггер всего остального.

 

[Вячеслав1959]

Имели.
Личность человека в нешаме. Т.е. то, что Господь вдунул в адама: "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою". Дыхание жизни - это был следующий шаг после создания из праха земного. Человек в начале получил нешаму (можно так сказать - высшую часть души, т.е. дух), затем в теле зарождается нэфэш. Нешама - это как, своего рода, триггер всего остального.

Павел, не смешно. Евреи имели понятие о человеческой душе, но абсолютно не в понятиях древнегреческой философии. Также необходимо отметить, что личность не есть душа, она вообще никак не связана с природами души и тела. Личность связана с ипостасью, а точнее со способом ее существования, реализуемого через общение с другим (иным).
Поэтому не следует наши понятия подделывать под древний еврейский язык.

 

[Павел И]

Павел, не смешно. Евреи имели понятие о человеческой душе, но абсолютно не в понятиях древнегреческой философии. Личность не есть душа, она вообще никак не связана с природами души и тела. Личность связан с ипостасью, а точнее со способом ее существования, реализуемое через общение с другим (иным).
Поэтому не следует наши понятия подделывать под древний еврейский язык.

Мне совсем не смешно, Вячеслав.
Начаток всего - нешама, это Божий дар, Божий промысел в отношении каждого человека. Без нешамы нет никакого развития, тем более развития живого. Образование зиготы уже означает то, что нешама уже начала действовать.

У человеческой ипостаси есть только один способ существования: тело и душа, ну еще и дух, как своего рода временный поводырь для человеческой души. И этот "поводырь" сопровождает человеческую душу всю земную жизнь, от начала до конца. Начав действовать, простите, в зиготе, этот дух в продолжении всей человеческой жизни как бы перепоручает человеческой душе попечение о теле и о самой себе.

 

[Вячеслав1959]

Мне совсем не смешно, Вячеслав.
Начаток всего - нешама, это Божий дар, Божий промысел в отношении каждого человека. Без нешамы нет никакого развития, тем более развития живого. Образование зиготы уже означает то, что нешама уже начала действовать.

Нешема - это что? Божий дар? Какой Божий дар имеет зигота?

У человеческой ипостаси есть только один способ существования: тело и душа, ну еще и дух, как своего рода временный поводырь для человеческой души. И этот "поводырь" сопровождает человеческую душу всю земную жизнь, от начала до конца. Начав действовать, простите, в зиготе, этот дух в продолжении всей человеческой жизни как бы перепоручает человеческой душе попечение о теле и о самой себе.

Человеческая ипостась имеет два способа существования. Первый - личностный. Второй - индивидуальный. Личностный или благодатный способ реализуется через общение с Господом Иисусом Христом. Индивидуальный или падший - вне общения с Господом Иисусом Христом.

 

[Оксана-2]

Так в том-то и дело, что необразованный плод не является человеческой ипостасью, а образованный плод является, ибо в момент образования был соединен с разумной душой, которая в момент соединения была создана Богом.

Процесс создания Адама и Евы повторяется, но через семенное зачатие, от которого создается образованный плод, соединяемый с разумной душой с целю образования новой человеческой ипостаси.

А чем является необразованный плод? Частью организма матери? Тогда какое наказание может быть за то, что мать выкинула эту часть организма своего как отстригает ногти, например??
И какой момент "образования"? Спустя месяц от зачатия или кто определяет ту грань, что вот это - выкинутый необразованный плод и за него надо просто заплатить, а вот это - это уже выкинутый человек и за него положена казнь?

 

[Вячеслав1959]

А чем является необразованный плод? Частью организма матери? Тогда какое наказание может быть за то, что мать выкинула эту часть организма своего как отстригает ногти, например??
И какой момент "образования"? Спустя месяц от зачатия или кто определяет ту грань, что вот это - выкинутый необразованный плод и за него надо просто заплатить, а вот это - это уже выкинутый человек и за него положена казнь?

Оксана, сказано, что Православная Церковь не определяет точного различения необразованного плода и образованного плода, поэтому нет необходимости ставить вопросы подобные Вашим и отвечать на них. Однако надо знать, что необразованный плод не может называться чадом Божьим. Цитату об этом Вам приводил Алексей.

 

[Оксана-2]

Оксана, сказано, что Православная Церковь не определяет точного различения необразованного плода и образованного плода, поэтому нет необходимости ставить вопросы подобные Вашим и отвечать на них. Однако надо знать, что необразованный плод не может называться чадом Божьим. Цитату об этом Вам приводил Алексей.

Вячеслав, я так просто не могу оставить этот вопрос, так как читала у отцов что именно от зачатия образуетс ипостась человека.
И это очень важно для Христологии.