Зачем существует смерть?

[Оксана-2]

"Тот же пророк (Моисей) в законах своих еще яснее учит; что сперва образуется тело, а потом вливается душа. Ибо говоря о том, кто поразит беременную женщину, он дает такой закон: "Когда кто ударит беременную женщину, и она выкинет, но не будет другого вреда (младенец ее неизображен), то взять с виновного пеню... а если будет вред (если же [младенец] изображен будет), то отдай душу за душу, око за око" и проч. (Исх. 21:22-24). Этим самым он дает разуметь, что неизображенный или необразовавшийся младенец еще не имеет души, а образовавшийся имеет душу" (кратк. Излож. Божест. Догмат. Гл. 9, в Хр. Чт. 1844, VI. 221-222).
Вот это мнение Св.Отцов по поводу времени возникновения ипостаси человека.

В синодальном переводе нет того что тут вы цитируете.

***Когда дерутся люди, и ударят беременную женщину, и она выкинет, но не будет другого вреда, то взять с виновного пеню, какую наложит на него муж той женщины, и он должен заплатить оную при посредниках;
а если будет вред, то отдай душу за душу,

Исход, глава 21 (Исх.21) на русском языке - Ветхий Завет - Синодальный перевод Библии

Перевод Библии на русском языке: Исход, глава 21 (Исх. 21) - Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.

azbyka.ru

И Митрополита Макария (Булгакова) церковь святым отцом не считает.

 

[Вячеслав 2040]

Слово "Троица" означает учение о Троичном Боге, учение об Отце и Сыне и Святом Духе. Троица=Триединый Бог=Единство Трёх=Единство Отца и Сына и Духа.

Троица – это богословский термин, который отражает христианское учение о триипостасности Бога.

Я , наверное, совсем неспособен формулировать вопросы. Кто первый ввел в богословие слово Троица ,и главное ,откуда он это слово взял?

 

[Павел И]

... зачем римским солдатам эта печать и вообще это опечатывание.
и ещё как можно понять из Евангелия, опечатали только на следующий день после распятия, утром, какая стража была не сказано, но если была иудейская, не нужно забывать что, был праздник, и иудеям нельзя касаться мёртвого тела, в Евангелиях не сказано, была ли проверена пещера на наличие тела перед опечатыванием.

Все проверили. Все же сказано:

• Когда же настал вечер, пришел богатый человек из Аримафеи, именем Иосиф, который также учился у Иисуса;
• он, придя к Пилату, просил тела Иисусова. Тогда Пилат приказал отдать тело;
• и, взяв тело, Иосиф обвил его чистою плащаницею
• и положил его в новом своем гробе, который высек он в скале; и, привалив большой камень к двери гроба, удалился.
• Была же там Мария Магдалина и другая Мария, которые сидели против гроба.
• На другой день, который следует за пятницею, собрались первосвященники и фарисеи к Пилату
• и говорили: господин! Мы вспомнили, что обманщик Тот, еще будучи в живых, сказал: после трех дней воскресну;
• итак, прикажи охранять гроб до третьего дня, чтобы ученики Его, придя ночью, не украли Его и не сказали народу: воскрес из мертвых; и будет последний обман хуже первого.
• Пилат сказал им: имеете стражу; пойдите, охраняйте, как знаете.
• Они пошли и поставили у гроба стражу, и приложили к камню печать.

Они пошли (первосвященники и фарисеи) и поставили у гроба стражу, свою; а печать охраняли только римские легионеры, эта обычная процедура наложения печати была. Фарисеям и первосвященникам важно было изобличить обманщика Того, и печать накладывалась по факту, и факт этот должен был быть удостоверен ответственным за печать, иначе бы и печать не наложили. Это римское право - все очень строго. Все действия с печатью производил лично сам ответственный за печать, либо под его руководством.

 

[Оксана-2]

Я , наверное, совсем неспособен формулировать вопросы. Кто первый ввел в богословие слово Троица ,и главное ,откуда он это слово взял?

Кто первый ввёл - не знаю. А откуда взял - немного странно спрашивать, если в Евангелии говорится о Трёх во Имя которых надо крестить.
Откуда взялось члово конница, например? От туда что кони. Откуда слово православие? От туда откуда и правильно слваить. Словообразование, собственно. Троица - термин в строгом смысле. Отгуда термины берутся?

 

[Павел И]

Я , наверное, совсем неспособен формулировать вопросы. Кто первый ввел в богословие слово Троица ,и главное ,откуда он это слово взял?

Кто первый ввёл - не знаю ...

Вот же, почитайте, ссылка.

 

[Оксана-2]

Вот же, почитайте, ссылка.

***Впервые термин «Троица» введен в богословие апологетом II века святителем Феофилом Антиохийским, но это не означает, что до того времени Святая Церковь не исповедовала троичной тайны.

Всё правильно. Хотя кто ввел - не так существенно.

 

[Вячеслав 2040]

Вот же, почитайте, ссылка.

Да ладно. Согласен , ни к чему это все не ведёт. Пусть будут Платон и Аристотель в подработке Василия Великого. Плотин,неоплатоники,тоже вроде бы употреблял слово Троица по отношению к Богу . Пораньше наших богословов . Если копаться ,и жизнь может на это уйти. Но те , кто приходят к нам от великого ума , не удовлетворятся простотой христианства. Впрочем ,не моя забота.

 

[Шурик888]

Там и другие , на первый взгляд ,нестыковки .Например ,У Матфея была стража , и женщины присутствовали при отвалении камня . У остальных евангелистов этого и близко нет . Никакой охраны ,никакого ангела , отваливающего камень. Камень уже отвален. Тут уж никакими духовными не отделаешься. Физически описано по разному . Там и другие нестыковки есть , невозможные при рассказах свидетелей.

Матфею жены рассказали, а остальные м.б. не спрашивали или не стали описывать того, чего не видели сами, т.к. когда мужи пришли всё уже было открыто... Все типа нестыковки давно рассмотрены и, если вы не читали, то прочтите, а если типа экзаменуете, то это не к чести вашей...

Но что любопытно, церковь совсем не поддерживает это мнение Св.Отцов. Трактуя по своему и в лице руководящего священства и простых верующих. Никто не хочет соглашаться с тем что душа соединяется с уже с телом человека.
Это один из логических тупиков, о которых я говорил Вячеславу, что, они бываю, когда церковь не руководствуется мнением Св.Отцов.

Не поддерживает церковь...почему? От того, что отцы чего-то не договорили, а почему? Не знали? Или есть ещё причина?
А зигота это не плоть? Это уже человек, в язычестве и ребёнок до некоторого времени взросления ещё не человек и его можно убить как собственную собаку, с теми же последствиями...т.е. с ни какими... Если зигота не человек и там ещё нет души от Духа Божьего, то аборт законен...и вот тогда вы уже не согласны с церковью и с уме своём убийца...

 

[Вячеслав 2040]

Да какая там честь. Не до жиру ,быть бы живу. Нестыковки не разяснены и это явно. Кроме того ,Дух Святой не нуждается в защите . Апологией не надо . Просто скажите . Когда пришли женщины ? Охрана была? И все. Просто да или нет .Все , забираю свои слова назад. Пусть все разъясняют те , кого Бог призвал.

 

[Шурик888]

Да какая там честь. Не до жиру ,быть бы живу. Нестыковки не разяснены и это явно. Кроме того ,Дух Святой не нуждается в защите . Апологией не надо . Просто скажите . Когда пришли женщины ? Охрана была? И все. Просто да или нет .Все , забираю свои слова назад. Пусть все разъясняют те , кого Бог призвал.

Женщины пришли первые, потом сообщили апостолам и те туда прибежали, один за другим... не все сразу. Охрана разбежалась при трясении и отваливании камня т.е. до того как прибежали апостолы... И женщины ангелов вроде бы не видели...

 

[Вячеслав1959]

В синодальном переводе нет того что тут вы цитируете.

***Когда дерутся люди, и ударят беременную женщину, и она выкинет, но не будет другого вреда, то взять с виновного пеню, какую наложит на него муж той женщины, и он должен заплатить оную при посредниках;
а если будет вред, то отдай душу за душу,

Исход, глава 21 (Исх.21) на русском языке - Ветхий Завет - Синодальный перевод Библии

Перевод Библии на русском языке: Исход, глава 21 (Исх. 21) - Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.

azbyka.ru

И Митрополита Макария (Булгакова) церковь святым отцом не считает.

Прп. Максим Исповедник​

Ст. 22-23 Когда дерутся люди, и ударят беременную женщину, и она выкинет, но не будет другого вреда, то взять с виновного пеню, какую наложит на него муж той женщины, и он должен заплатить оную при посредниках; а если будет вред, то отдай душу за душу
Что значит упоминание о женщине, у которой случился выкидыш, когда ее ударили? И как понять, что, если вышедший младенец принял [человеческий] образ, то закон велит ударившему отдать душу за душу, а если выпал бесформенным, то только уплатить пеню?
По поводу буквального значения мы мыслим так: поскольку убийство – это [умерщвление] тела, ибо душа бессмертна и убийство ее не совершить, то [гибель плода,] не принявшего человеческий образ, влечет за собой не суровое наказание, а только малую пеню. Если же человеческий образ уже сформировался, то виновник по справедливости несет наказание за убийство сформировавшегося человека. Согласно же духовному созерцанию мы предполагаем так: если душа восприняла слово Божие и сформировала посредством навыка семя добродетели [в плод], а некто соблазнил такую душу и побудил выкинуть этот плод учения, то он подлежит смертной казни. Если же душа приняла семя слова, но плод посредством навыка и действия еще не вырастила, то соблазнивший ее достоин [меньшего] наказания.
Вопросы и затруднения.

Прп. Ефрем Сирин​

Аще биются два мужа, и поразят жену непраздну, и смерти не произойдет, то есть, младенец еще не получил полного образования, и члены его не пришли в надлежащей вид; то виновный должен внести пеню. Если же младенец имел полное образование; да даст душу за душу.

Толкования Священного Писания. Толкования на Исх. 21:22

bible.optina.ru

 

[Вячеслав 2040]

Женщины пришли первые, потом сообщили апостолам и те туда прибежали, один за другим... не все сразу. Охрана разбежалась при трясении и отваливании камня т.е. до того как прибежали апостолы... И женщины ангелов вроде бы не видели...

Да ладно . Ну не совпадает, значит не совпадает, может быть надо смотреть не линейно , не плоско и даже не кубически. Может быть , шарообразно. Ну , Вы понимаете.и немного мистики. Возможно ,Бог остановил время(Спаситель в гробу) и разбил его на 4 . И тогда все правы. Немного на грани безумия , но тогда все ясно.

 

[Алексей 1963]

Согласно вашему учению и аборты не есть детоубийство, человекоубийство.

У меня нет учения. А с этими абортами от долбили уже всю голову. Если в церкви существует запрет на аборты, то, это совершено не значит что, нужно искажать истину под этот запрет. Мне дела нет до этих абортов никакого, я пытаюсь выяснить в какой момент образуется человеческая ипостась. Для этого и привожу мнение Св.Отцов по данному вопросу, так -как мне непонятно, почему мнение Отцов есть, а твёрдой позиции церкви по этому вопросу нет.

"становление человеком, когда и неразумного младенца ещё нельзя в полном смысле назвать человеком, если под человеком понимать не сущность а развитого индивида)

Для этого просматриваю форум выше по ссылке Вячеслава, где кстати и Ваши аргументы все озвучены в полной мере уже, и на них есть ответы, и если хотите то пройдите по ссылке выше и почитайте, а дискутировать с Вами по этому вопросу мне неохота.

 

[Алексей 1963]

Они пошли (первосвященники и фарисеи) и поставили у гроба стражу, свою; а печать охраняли только римские легионеры, эта обычная процедура наложения печати была. Фарисеям и первосвященникам важно было изобличить обманщика Того, и печать накладывалась по факту, и факт этот должен был быть удостоверен ответственным за печать, иначе бы и печать не наложили. Это римское право - все очень строго. Все действия с печатью производил лично сам ответственный за печать, либо под его руководством.

Ну что, Вы фантазируете? Зачем римлянам охранять эту пещеру? Какая им разница что, говорил Христос? Им дела не было никакого, распяли и всё. Труп отдали Иосифу, Пилат узнал у сотника умер или нет, и всё. Римляне, не иудеи, их пророчество не касалось, зачем им что-то опечатывать?
Не выдумывайте, не притягивайте за уши того, чего нет. Никакой печати римляне не накладывали и никакую гробницу не охраняли. Гробница без охраны и печати стояла всю ночь. Пусть бы и утащили Его римлянам дела нет, это не их проблемы.
Кстати о каких трёх днях Вы говорите. Когда воскрес Христос в воскресение? а распят в пятницу? где три дня, или ночи?

 

[Алексей 1963]

он, придя к Пилату, просил тела Иисусова. Тогда Пилат приказал отдать тело;

Ну, Тело висело на кресте, в состоянии римской казни, под юристпринденцией рима, Пилат убедился что, казнь состоялась, отдал Тело, какая печать? Они что, всех казнённых иудеев опечатывали и разбойников опечатали? особенно того благоразумного что-бы в рай не утёк.

• и, взяв тело, Иосиф обвил его чистою плащаницею
• и положил его в новом своем гробе, который высек он в скале; и, привалив большой камень к двери гроба, удалился.

Ну, всё тут ясно, положил, обвил плащаницею(непонятно откуда тогда пелены взялись). и привалив двухтонный камень, хотя забыл с ним ещё Никодим был, силач, который принёс 70 литров жидкости благовонной один. Печати не ставили.

Была же там Мария Магдалина и другая Мария, которые сидели против гроба.

Зачем они пошли ещё раз тогда и благовоний ещё купили если знали что, всё сделано?

. Это римское право - все очень строго. Все действия с печатью производил лично сам ответственный за печать

Римское право накладывать печати на казнённых? Ну хорошо по просьбе иудеев может быть, но попросили они только на следующий день, и стажи и печати, печати не просили, только стражи римской, своя не хотела стоять в праздник видимо, да Пилат не дал, сказал, имеете свою, так и поставте, а Пилату всё равно, воскреснет или нет, или ещё что.

 

[Оксана-2]

Прп. Максим Исповедник​

Ст. 22-23 Когда дерутся люди, и ударят беременную женщину, и она выкинет, но не будет другого вреда, то взять с виновного пеню, какую наложит на него муж той женщины, и он должен заплатить оную при посредниках; а если будет вред, то отдай душу за душу
Что значит упоминание о женщине, у которой случился выкидыш, когда ее ударили? И как понять, что, если вышедший младенец принял [человеческий] образ, то закон велит ударившему отдать душу за душу, а если выпал бесформенным, то только уплатить пеню?
По поводу буквального значения мы мыслим так: поскольку убийство – это [умерщвление] тела, ибо душа бессмертна и убийство ее не совершить, то [гибель плода,] не принявшего человеческий образ, влечет за собой не суровое наказание, а только малую пеню. Если же человеческий образ уже сформировался, то виновник по справедливости несет наказание за убийство сформировавшегося человека. Согласно же духовному созерцанию мы предполагаем так: если душа восприняла слово Божие и сформировала посредством навыка семя добродетели [в плод], а некто соблазнил такую душу и побудил выкинуть этот плод учения, то он подлежит смертной казни. Если же душа приняла семя слова, но плод посредством навыка и действия еще не вырастила, то соблазнивший ее достоин [меньшего] наказания.
Вопросы и затруднения.

Прп. Ефрем Сирин​

Аще биются два мужа, и поразят жену непраздну, и смерти не произойдет, то есть, младенец еще не получил полного образования, и члены его не пришли в надлежащей вид; то виновный должен внести пеню. Если же младенец имел полное образование; да даст душу за душу.

Толкования Священного Писания. Толкования на Исх. 21:22

bible.optina.ru

Неожиданно...

Однако тут же мы читаем:

Лопухин А.П.​

Когда дерутся люди, и ударят беременную женщину, и она выкинет, но не будет другого вреда, то взять с виновного пеню, какую наложит на него муж той женщины, и он должен заплатить оную при посредниках
Пеня назначается за преждевременно выкинутое дитя. Посредники требуются для предотвращения со стороны мужа неумеренности в требованиях. Греческий перевод вносит такое различение в степени развития выкидыша, для которого нет основания в еврейском тексте. Выкидыш «неизображенный» – ребенок не сформировавшийся, он не приравнивается к полному человеку – и потому за смерть его назначается лишь пеня. Выкидыш, «изображенный» – внешне сформировавшийся ребенок, и за его смерть, как и за смерть взрослого человека, виновный подвергается смерти.

 

[Алексей 1963]

От того, что отцы чего-то не договорили, а почему? Не знали? Или есть ещё причина?

Шурик ну что вы пристали ко мне с этими Отцами? Где мной утверждается что, Отцы не договорили что-то? Зачем придумываете?

 

[Вячеслав1959]

Неожиданно...

Однако тут же мы читаем:

Лопухин А.П.​

Когда дерутся люди, и ударят беременную женщину, и она выкинет, но не будет другого вреда, то взять с виновного пеню, какую наложит на него муж той женщины, и он должен заплатить оную при посредниках
Пеня назначается за преждевременно выкинутое дитя. Посредники требуются для предотвращения со стороны мужа неумеренности в требованиях. Греческий перевод вносит такое различение в степени развития выкидыша, для которого нет основания в еврейском тексте. Выкидыш «неизображенный» – ребенок не сформировавшийся, он не приравнивается к полному человеку – и потому за смерть его назначается лишь пеня. Выкидыш, «изображенный» – внешне сформировавшийся ребенок, и за его смерть, как и за смерть взрослого человека, виновный подвергается смерти.

Оксана, во-первых, греческий текст общепризнанный Церковью. Еврейский масоретский текст - средневековый вариант древнего еврейского текста, вызывающий большие вопросы. Предпочтение всегда остается за греческим текстом.
Во-вторых, толкование, имеющее отношение к степени развития выкидыша, необходимо рассматривать в словах "не будет другого вреда" и "а если будет вред". Если не будет вреда, значит выкидыш явлен как не принявший человеческий образ, а если будет вред - выкидыш уже принял человеческий образ.

В этом контексте и надо рассматривать толкование, которое у всех святых отцов и толкователей Церкви одинаковое.

 

[Оксана-2]

Оксана, во-первых, греческий текст общепризнанный Церковью. Еврейский масоретский текст - средневековый вариант древнего еврейского текста, вызывающий большие вопросы. Предпочтение всегда остается за греческим текстом.
Во-вторых, толкование, имеющее отношение к степени развития выкидыша, необходимо рассматривать в словах "не будет другого вреда" и "а если будет вред". Если не будет вреда, значит выкидыш явлен как не принявший человеческий образ, а если будет вред - выкидыш уже принял человеческий образ.

В этом контексте и надо рассматривать толкование, которое у всех святых отцов и толкователей Церкви одинаковое.

То есть, аборт на ранней стадии не является детоубийством? А тем более контрацепция не является этим грехом? Греческая церковь разрешает ранние аборты??

Я это место в Библии читала иначе - "если не будет вреда" - это в отношении здоровья женщины.

 

[Алексей 1963]

Есть ещё такая штука как духовный рост...ангелов вообще мало кто видит, а уж количество их может быть в прямой зависимости от духовного роста..

Далее евангелист сообщает, что когда ангел сошёл с небес и отвалил камень от гроба, то «устрашившись его, стерегущие пришли в трепет и стали, как мёртвые» (Мф. 28:4).
Получается стражники были люди высокой духовности