Вне церкви нет спасения???

[_Никита_]

вслед за Вселенским Собором, осудившим ереси Оригена, но оставившим в списке святых отцов Григория Нисского с его верою во всеобщее спасение на ином основании.

Как это вы себе представляете? Собор осудил Оригена за апокатастатсис, а Святителя Григория не осудил за акокатастасис?
Святитель Григорий отказался от своих неправославных взглядов, и поэтому осуждать его было не за что.
„лучше, удостоившись спасительного крещения, впасть опять в грех, нежели кончить жизнь непричастным благодати; ибо грех, может быть, получит и прощение по человеколюбию Божию, на которое великая надежда у добрых, а тому совершенно отказано в спасении по точному определению, так как, когда слышу, что и неложный голос говорит: аминь, аминь, глаголю тебѣ, аще кто не родится свыше, не можетъ видѣти царствія Божія (Іоан. 3, 3), то ничего не могу ожидать доброго для неомытых водой крещения".
https://kiprian-sh.livejournal.com/316510.html
https://azbyka.org/otechnik/Grigorij...v-trudah-svjatitelja-grigorija-nisskogo/#0_13
Вы говорите, что исходя из своего молитвенного опыта уверены, что все спасутся. Апостол говорит что не все
предающийся "ереси... Царствия Божия не наследует" (Гал. 5:21-22)
Вы считаете что ваш молитвенный опыт истинный, а опыт Апостола ложный?

 

[Мария свет Владимировна]

Так банально несовместима такая форумная активность, как у меня с вами, с глубокою и продолжительною молитвою. Наш ум здесь, а не с Богом. Что уж про сердце говорить?

Главное, не позволять себе негативные эмоции. Чуть только - лучше вспоминать про приоритет. Ну и мне вспоминаются Гнусик и Баламут, которые всё использовали, даже церковь, для отвращения своего "подопечного" от Бога. Так что от нас зависит, поддаваться ли _им_ или держать оборону (отслеживать свои чувства) и вовремя тормозить возникающие споры.

 

[Дионисий..]

Главное, не позволять себе негативные эмоции. Чуть только - лучше вспоминать про приоритет. Ну и мне вспоминаются Гнусик и Баламут, которые всё использовали, даже церковь, для отвращения своего "подопечного" от Бога. Так что от нас зависит, поддаваться ли _им_ или держать оборону (отслеживать свои чувства) и вовремя тормозить возникающие споры.

Ещё до прочтения вашего сообщения заметил с помощью своего православного друга, что общение в этой теме пробуждает во мне гнев. Поэтому, пока, прерываюсь.

 

[АндрейШумн]

1. Человек признает только то, что может понять.
2. Человек может понять то, что он не все может понять.
3. Человек признает то, что он не может понять, но набор психологических фактов его жизни рождает веру в услышанное.
Когда в группе общения есть все три категории возникает огромное количество конфликтов интерпретаций. Часть этих конфликтов нельзя решить логическими методами, поскольку нет опоры на должный опыт.
Цитаты авторитетов работают только в среде где они признаются, а правильно работают, где общающиеся знают подробно когда и при каких обстоятельствах авторитет это сказал.
Сказать, что то полезное без надлежащей молитвы и жертвы маловероятно...

 

[Антон Пакшин]

Ну заблуждался человек, хоть и святой, но не знал, что это ересь. А как сказали, то сразу исправился.

Зачастую не так бывало. Никто никому ничего не говорил, а наоборот учились и соглашались. А спустя века после своей смерти уже были признаны еретиками.

 

[Александр Черных]

Так, уважаемые, а зачем тогда была эта ЖЕРТВА-великая, если спастись может любой добрячок, зачем нужно была пятидесятница, зачем нужно было создавать Церковь, зачем все это мученичество христианское бесчеловечное?

Хороший вопрос: зачем всё это мученичество христианское? Зачем Господь попускает, например, мучения для неправославных христиан - ассирийцев, сиро-яковитов, коптов, католиков, протестантов - зачем Он попускает их мучения от рук фанатиков-террористов на Ближнем Востоке?

Нет, конечно, вы мне возразить, что "грех раскола не смывается даже мученической кровью" и т.п., но в таком случае встаёт другой вопрос: зачем использовать аргумент мученичества как аргумент против признания спасения вне Церкви? Возникает противоречие, которое можно разрешить только тем, что признать факты мученичества и преследований инославных христиан как совершенно бесполезные с духовной т.з. явления, или, что ещё хуже объявить "промыслительность" сего со стороны Бога, Который, тем самым наказывает за грех ереси целые народы. Но хватит ли у вас на это мужества; признать, что все вот эти вот несчастные еретики, по сути, впустую тратят свои жизни, исповедуя Христа перед террористами?

Потому, на мой взгляд, лучше сейчас этот аргумент не использовать, дабы не выставить православных злорадствующими

 

[Антон Пакшин]

дабы не выставить православных злорадствующими

Да мы со стороны все такие! В глазах иноверцев и атеистов тем более. К превеликому сожалению. Уже писал, повторюсь. Любви и добра в нас мало. Даже можно сказать нет. А то, что есть - это зачастую только маска.
«Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя»
У нас же на первом месте все что угодно, только не это.
Правила, сухоядение и поиск еретиков, ад и анафемы.....Печально, когда главное забываем. А ведь без этих 2х ГЛАВНЫХ заповедей - все остальное бессымысленно.

 

[АндрейШумн]

Жертва Христа, Церковь, мученики и праведники для тех кто готов совершать усилия над собой и следовать с Божией помощью по пути заповедей блаженства, по прямому пути. Люди, обладая волей, со времен Адама, выбирают пути, но от выбора зависит длинна (кривизна) этого пути (мытарств при жизни земной и после) к Богу. Блудный сын он хоть и блудный но - сын. А уж сколько он будет осознавать ошибку это его выбор. А говорить о вечности не зная вечности вечная ошибка подобных дискуссий.

 

[Елена Николаева.]

Разве ревнители лучше Бога?
Ответ очевиден, а раз Бог Всемогущий и будучи Любовью, Светом без примеси тьмы не желает хоть кому-то вечной погибели, то и нет её вовсе!
Зло имеет начало (падение прежде святого первоангела Сатанаила), значит будет и конец. Добру же нет конца, ибо Бог его Первоисточник!
Обещано Богом, что «Вре́мени уже не бу́дет». Значит и вечные муки со временем исчезнут!

Тогда ответьте на вопрос:для чего Христос основал Церковь? Мне любопытно узнать ваше мудрствование

 

[Елена Николаева.]

Хороший вопрос: зачем всё это мученичество христианское? Зачем Господь попускает, например, мучения для неправославных христиан - ассирийцев, сиро-яковитов, коптов, католиков, протестантов - зачем Он попускает их мучения от рук фанатиков-террористов на Ближнем Востоке?

Нет, конечно, вы мне возразить, что "грех раскола не смывается даже мученической кровью" и т.п., но в таком случае встаёт другой вопрос: зачем использовать
мученичества как аргумент против признания спасения вне Церкви? Возникает противоречие, которое можно разрешить только тем, что признать факты мученичества и преследований инославных христиан как совершенно бесполезные с духовной т.з. явления, или, что ещё хуже объявить "промыслительность" сего со стороны Бога, Который, тем самым наказывает за грех ереси целые народы. Но хватит ли у вас на это мужества; признать, что все вот эти вот несчастные еретики, по сути, впустую тратят свои жизни, исповедуя Христа перед террористами?

Потому, на мой взгляд, лучше сейчас этот аргумент не использовать, дабы не выставить православных злорадствующими

Большая просьба рассматривать цитаты в общем контексте..а не отрывать их дабы как фарисеи уличить в чем -либо.Мученичество=Церковь,я эти понятия в своем изложении не отрывала друг от друга.А по существу на мой вопрос никто и не ответил.Зачем Бог создает Церковь,если все вокруг ..даже кто при жизни Бога не вспоминал и без Него жил вдруг спасется и лишь только потому ,что добреньким был...

 

[Мария свет Владимировна]

А по существу на мой вопрос никто и не ответил.

Так Вы его всем задали, или только Дионисию ("Мне любопытно узнать ваше мудрствование")? Если всем, то на всякий случай ссылка: https://azbyka.org/cerkov

 

[_Никита_]

Хороший вопрос: зачем всё это мученичество христианское?

Правило 34 Лаодикийского Собора.
Всякому христианину не подобает оставлять мучеников Христовых и отходить ко лжемученикам, которые у еретиков находятся или сами еретиками были. Ибо сии удалены от Бога; того ради, прибегающие к ним да будут под клятвою.
Ср. Лаод. 9. Еп. Никодим указывает разницу между этими двумя правилами в том, что в 9 пр. имелись в виду православные, оказывающие почитание еретическим мученикам по незнанию или под чьим-либо влиянием, а в 34 правиле имеются в виду делающие это сознательно. Он не обратил внимание на то, что здесь речь идет об оставлении почитания подлинных мучеников Христовых и почитании еретических лжемучеников вместо них. Поэтому нарушение 34 пр. подвергает анафеме, в то время как нарушение 9 пр. только временному отлучению от причастия.
https://azbyka.org/otechnik/pravila/kanony-pravoslavnoj-tserkvi-grabbe/10

Но хватит ли у вас на это мужества; признать, что все вот эти вот несчастные еретики, по сути, впустую тратят свои жизни, исповедуя Христа перед террористами?

Не надо свою трусость проецировать на других. Лучше ответьте на вопрос, заданный вам неделю назад: дни творения это 24-х часовые сутки или дни-периоды? Так и проверим, хватает ли у вас мужества хоть на что-нибудь. Рискните, ко львам вас за это точно не бросят.

 

[_Никита_]

Правила, сухоядение и поиск еретиков, ад и анафемы.....Печально, когда главное забываем. А ведь без этих 2х ГЛАВНЫХ заповедей - все остальное бессымысленно.

Ни две главных, ни все вообще заповеди еретику не помогут.
«Иже хощет спастися, прежде всех подобает ему держати кафолическую веру, ея же аще кто целы и непорочны не соблюдет, кроме всякого недоумения, во веки погибнет» (Символ святого Афанасия Великого, патриарха Александрийского. Псалтирь с последованием).
http://www.pravoslavie.ru/put/040229075022.htm

 

[АндрейШумн]

Пастыри вынуждены говорить педагогическую "правду", дабы не уклонился кто в ересь или раскол, но, как показывает опыт, даже соборные решения пересматривались. Человек он только человек даже если и прославлен в лике святого. Святость это наименьшая степень греховности доступная человеку на земле. Свт. Феофан Затворник указывал, в зрелом возрасте, на ошибочность своих ранее принятых суждений и не он один.

 

[_Никита_]

Пастыри вынуждены говорить педагогическую "правду", дабы не уклонился кто в ересь или раскол, но, как показывает опыт, даже соборные решения пересматривались.

Соборные решения пересматривались, нечасто. Мне известно только об отмене клятвы на "старый" обряд. Решения Вселенских Соборов не пересматривались.

Человек он только человек даже если и прославлен в лике святого.

Особенно если не прославлен, как вы, безумно дерзающий огульно охаивать все священство.

 

[АндрейШумн]

Мало кто спорит с тем, что каждому человеку предстоит встреча со Христом и выбор для вечности.
И еще одно таинственное место Евангелия.
«Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем». (Мф. 12:31–32).

 

[АндрейШумн]

Особенно если не прославлен, как вы, безумно дерзающий огульно охаивать все священство.

Это ложное и эмоциональное суждение. С переходом на личности. В моей фразе нет неуважительного отношения к священству. Не я же книгу написал "Несвятые святые". Безгрешен был только Христос.

Формально, по букве, назвав меня "безумным" вы обрекли себя к гиене огненной.
Продолжая Свои слова о человеке, гневающемся на брата своего, Иисус Христос провозгласил: «а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной» (Матф.5:22).

 

[_Никита_]

Это ложное и эмоциональное суждение. С переходом на личности.

Теперь внимание: ложное и эмоциональное суждение, с переходом на личности всех священников, которые якобы вынуждены лгать.

Пастыри вынуждены говорить педагогическую "правду"

 

[АндрейШумн]

Теперь внимание: ложное и эмоциональное суждение, с переходом на личности всех священников, которые якобы вынуждены лгать.

Не лгать, а по уровню сознания адаптировать. Как заповеди "око за око" ветхозаветные и только позже "возлюби врага своего" Евангелия.
Или еще пример.
Мк.10:2. Подошли фарисеи и спросили искушая Его: позволительно ли разводиться мужу с женою?

Мк.10:3. Он сказал им в ответ: что заповедал вам Моисей?

Мк.10:4. Они сказали: Моисей позволил писать разводное письмо и разводиться.

Мк.10:5. Иисус сказал им в ответ: по жестокосердию вашему он написал вам сию заповедь.

 

[_Никита_]

Не лгать, а по уровню сознания адаптировать.

Ну держите.