Вне церкви нет спасения???

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Казахстан, Караганда
Православный христианин
Это и все, что Вы поняли?
Изучите для начала, как учили Апостолы относиться к еретикам, их ученики, а потом только разглагольствуйте.
для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных (Коринф. 9:20) А теперь разглагольствуйте. Только не превращайте каждое свое сообщение в реферат. В формате форума это по меньшей мере неприлично. :D
 
Православный христианин
Иногда думаю, что внешние взяли наши муки, что они в заложниках у злых духов, чтобы злые духи удовлетворились ими, а нас меньше мучали. Тогда с жалостью ко внешним приходит и благодарение к ним. Мы счастливы потому, что они занимают те места, которые заняли бы мы, если бы они эти злые места уже не занимали. И мы втайне рады этому чувству, что мы не на злых местах, что мы добры и прекрасны и достойны рая. Нам можно указать на кого то на злом месте и утвердить себя в мысли, что мы спасемся, потому что есть кому населять ад, но не нами. И обвиняя кого то в еретизме мы себя убаюкиваем сей мыслей, надо полагать гаденькой. Мы обвиняем еретиков, чтобы за себя меньше бояться и мучаться за свои поступки. Так просто легче жить. Это мои вопросы, но не утверждение.
 
Православный христианин
для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных (Коринф. 9:20)
Конечно, Апостолом руководили при этом не какие-либо личные цели, а одна любовь. Но во всяком случае эта способность Апостола приспособляться к чужим мнениям могла подать повод обвинять его в оппортунизме, и его, действительно, обвиняют в этом. Справедливо ли? Есть оппортунизм двоякого рода. Некоторые из современных богословов, видя, что обществу трудно поверить в чудеса, описываемые в Библии, стараются представить веру в чудеса как совершенно излишнюю для истинного благочестия: сущность Евангелия – говорят они – не в чудесах! Понятно, что такая уступка духу времени совершенно не может быть оправдана, потому что она изменяет самое понятие о христианстве, как религии, засвидетельствовавшей о себе знамениями и чудесами (Евр. 2:4). Бывает также, что проповедники христианской нравственности вычеркивают из своей программы все, более строгие требования Евангелия, чтобы привлечь к себе людей из среды образованного общества, а иногда жертвуют догмою христианства, церковною дисциплиною, которую считают обязательною только для простого народа. Такой оппортунизм причиняет существенный вред истинному христианству, потому что он поощряет неверие, нравственную распущенность и привязанность к наслаждениям чувственным. Христианство в таких случаях является полуистиною, только воображаемою силою и, в лучшем случае, только окольным путем в Царство Небесное. Но есть оппортунизм совершенно другого рода. Иной проповедник Евангелия обладает способностью глубоко проникать в тайны чужой души. Любящим взором он видит все, что волнует и смущает чужую душу, и вот, когда ему приходится обращаться со словом увещевания к такой душе, он идет на уступки, смягчая суровость своих обличений, хотя и не жертвует при этом существенными требованиями Евангелия и догмою. Таков и оппортунизм Ап. Павла. Это не иное что, как проявление его высокого смирения и самопожертвования на пользу ближнего. Терпимость этого оппортунизма не безгранична: он не допускает, чтобы каждый мог спастись по-своему (изречение Фридриха Великого), и это вполне доказал Ап. Павел, когда он выступил с резким обличением против Ап. Петра, который своими уступками иудействующим в Антиохии мог совершенно погубить то дело, которое там путем долгих усилий удалось сделать Ап. Павлу (см. Гал. 2:14).
толковая библия Лопухина
 
Православный христианин
для Иудеев я был как Иудей, чтобы приобрести Иудеев; для подзаконных был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных (Коринф. 9:20) А теперь разглагольствуйте. Только не превращайте каждое свое сообщение в реферат. В формате форума это по меньшей мере неприлично. :D
Сколько раз можно повторять, что произвольное толкование Евангелия приводит к ересям.
"...Для всех, говорит, я был все, не надеясь спасти всех, а чтобы спасти хотя немногих. Усердие и служение мое было таково, какое свойственно спасающему всех, хотя он не надеялся обратить всех: дело великое и показывающее пламенную ревность! И сеятель сеет везде и, хотя не все семя остается в сохранности, он во всяком случае делает свое дело.
Указав на малочисленность спасаемых прибавлением слов: «по крайней мере», он утешает тех, которые скорбят об этом, так как, хотя невозможно, чтобы все семя осталось в сохранности, но невозможно и то, чтобы оно все погибло. Потому словами: «по крайней мере» он дает понять, что усердный делатель непременно получит успех...".
Читать подробнее
 
Православный христианин
Иногда думаю, что внешние взяли наши муки, что они в заложниках у злых духов, чтобы злые духи удовлетворились ими, а нас меньше мучали. Тогда с жалостью ко внешним приходит и благодарение к ним. Мы счастливы потому, что они занимают те места, которые заняли бы мы, если бы они эти злые места уже не занимали. И мы втайне рады этому чувству, что мы не на злых местах, что мы добры и прекрасны и достойны рая. Нам можно указать на кого то на злом месте и утвердить себя в мысли, что мы спасемся, потому что есть кому населять ад, но не нами. И обвиняя кого то в еретизме мы себя убаюкиваем сей мыслей, надо полагать гаденькой. Мы обвиняем еретиков, чтобы за себя меньше бояться и мучаться за свои поступки. Так просто легче жить. Это мои вопросы, но не утверждение.
Совершенно непонятные мысли, (потому, что они занимают те места, которые заняли бы мы, если бы они эти злые места уже не занимали.) не слыхал о таком не разу,что за учение такое?
 
Казахстан, Караганда
Православный христианин
Сколько раз можно повторять, что произвольное толкование Евангелия приводит к ересям.
А где Вы увидели призвольное толкование? ))))) Как написано - так написано. Если хочется смысл вывернуть наизнанку, то поступают как Вы - притягивают за уши чужое.
 
Православный христианин
А где Вы увидели призвольное толкование? ))))) Как написано - так написано. Если хочется смысл вывернуть наизнанку, то поступают как Вы - притягивают за уши чужое.
Простите, если бы Вы удосужились прочитать указанную ссылку, то поняли бы, что это толкование Иоанн Златоуста.
И толковал не от себя, а им руководил сам ап. Павел, так что толкование этого вселенского учителя это понимание самого Ап. Павла, житие его прочитайте (https://pravoslavie.ru/66135.html) и тогда не будете утверждать:
притягивают за уши чужое.

Ап. Павел в данных словах хотел сказать: "не надеясь спасти всех, а чтобы спасти хотя немногих".
Про еретиков он утверждал однозначно, что таковые:
"Царствия Божия не наследуют" (Гал.5:20–21).
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Это непростой вопрос, но оппонентами он решается исключительно просто (особенно с подачи о. Георгия (Максимова)).
В этой и сходной теме я как раз аргументировал против позиции о.Георгия Максимова.

Его слова: «Когда я изучал исламо-христианские отношения, историй о том, как страдали и погибали инославные от рук мусульман я узнал немало. И фотографии видел, и рассказы слышал, от которых кровь в жилах стынет. Жалко ли мне этих замученных и убитых, принадлежащих к еретическим сообществам? По-человечески очень жалко. Сжималось ли от боли мое сердце, когда я слышал об их страданиях? Сжималось. Восхищаюсь ли я примерами их стойкости и мужества перед лицом смерти? Восхищаюсь. Хотел бы я для них после смерти сколь можно более лучшей участи? По-человечески хотел бы.
Но я при этом являюсь верующим человеком, а это значит, что я должен научиться доверять Богу больше, чем себе».

Вот его слова звучали и звучат для меня с акцентом арабского салафита. Ему тоже может быть жалко кафира, но такова воля Аллаха. И такой салафит совершает джихад из самых благих побуждений, он пусть силой, но стремится утвердить волю Аллаха, а власть ислама в его глазах конечно повышает шансы на то, что все мусульмане попадут в рай. Логика салафита предельно понятна: убить, кто всё равно погибнет, зато всех остальных пусть силой, но сделать мусульманами, зато их потомки будут только благодарны.

Об этом я писал на форуме.

И само название статьи о.Георгия «А что, если Бог сказал правду?» - это моральный шантаж и манипуляция - читателю заранее даётся утверждение в духе «попробуй поспорить с Богом».

А общий вывод об инославных у о.Георгия и вовсе удручает: копту не повезло родится в Египте в коптской семье потому, что он всё равно бы не уверовал. Это либо учение о предопределении, либо ответ без ответа.

Насколько серьёзней к вопросу подошёл о.Константин Пархоменко.
Он неплохую работу написал.
И в частности пишет там:

«Блаженный Августин предложил свое решение этой проблемы, по сути, его мнение и сейчас остается одним из наиболее приемлемых. Блаж. Августин убежден, что только Церковь может совершать Таинства, поэтому и Таинства в сектах тоже совершаются истинной Церковью и свидетельствуют о непрерванности связей с ней. Он говорит: одних своих чад Церковь рождает у себя, других вне [13], и благодать, подаваемая в Таинствах, потому и значима, что принадлежит Церкви. В общем, Августин здесь признает действие благодати вне канонических границ Церкви, хотя важно еще раз подчеркнуть, что, по его мнению, хотя благодать и существует в сектах, но не принадлежит им, то есть его мнение не имеет ничего общего с современной Church-branch-theory, по которой Церкви-ветви, может быть, не так полноценны, как ствол, но тоже являются «проявлением» единой Церкви.

Каким образом действует благодать вне канонических границ Церкви? Позже в католическом богословии развилось неприемлемое для Православия учение о «магическом» действии Таинств — ex opere operato. Но в понимании блаж. Августина еще нет такого однозначно магического момента. Для него Таинства могут совершаться и в сектах, так же, как совершаются священнослужителем независимо от его личных качеств, ибо Таинства совершает всегда Церковь во главе с Первосвященником Христом [14]. В Единой Церкви по определению должны присутствовать единство Духа и союз мира (Еф. 4, 3). В еретических сообществах по милости Божией, превосходящей человеческую нелюбовь и греховное стремление к разделению, единство Духа еще сохраняется, но единство любви отсутствует. Однако только обе эти составляющие делают Таинства поистине действенными и спасительными. Поэтому Таинства в еретических сообществах хотя и существуют, однако в отсутствие единомыслия и любви не действуют и не спасают, но, наоборот, по мнению блаж. Августина, служат во осуждение инославным.

Какой смысл в таком случае Божественному Домостроительству давать в руки сектантов Таинства, если они не приносят им никакой пользы? А Домостроительство такое: эти Таинства должны служить для сектанта залогом его возвращения в лоно единой Церкви. Если человек следует внутреннему голосу, рожденному в нем Таинством, и присоединяется к Церкви, то он реализует данную ему благодать, если же противится этому, то его грех значительно больше греха вовсе не знающего благодати человека. Словами В. Лурье: для тонущего в море совершенно не важно, на каком удалении от корабля он утонет, а вот для тех, кто на корабле, это имеет большое значение: того, кто тонет вблизи корабля, легче спасать [15]. Итак, Августин считает, что действие благодати не ограничивается видимыми границами Церкви, но смысл действия благодати вне Церкви — в призыве соединиться с Церковью; если же человек не слушается голоса благодати, то Таинства совершаются ему во осуждение. Словом, похоже, что для современного богословия (так же, как и для блаж. Августина в V веке) единственный выход из создавшегося тупика — не искать полного совпадения канонических и харизматических границ Церкви».

И это намного серьёзней, чем отделаться мыслью, что все копты идут в ад, и рождаются коптами, потому, что всё равно бы не уверовали.

У меня же язык не повернётся сказать, что копты убиенные на наших глазах за Христа идут в ад.
Если их надежда на Христа был тщетной - на что мне надеяться?

Логика Максимова прямая угроза моему упованию на Христа.

Тут я как раз соглашаюсь с Худиевым. В своей статье (её следует читать вместе с другой его статьёй) он пишет об этом:

«Вера в Иисуса также неизбежно связана с традицией – ибо мы и узнаем имя Христово не иначе, как от предыдущих поколений христиан. Вера – это то, что мы воспринимаем от других людей.

Поэтому не существует личного упования на Христа без догматики и без традиции. Однако здесь возможно – и происходит – определенное смещение. Чтобы обозначить его, нам стоит поставить вопрос: «Что именно является содержанием спасительной веры?»

На что мы надеемся? На Господа нашего Иисуса Христа – о Котором свидетельствует нам традиция – или на традицию как таковую?

В первом случае грешника спасает Христос, Он лично, непосредственно. Во втором – грешник спасается следованием правильной традиции – основанной Иисусом Христом и с тех пор соблюдаемой истинной Церковью.

В первом случае ответом на вопрос о нашем уповании является Христос; во втором – созданная Им спасительная традиция. В первом мы видим Христа, скорее, как пожарника, вытаскивающего людей из горящего здания или спасателя, вытаскивающего их из воды – каждого лично и непосредственно.

Во втором – как врача, который пришел в район, пораженный эпидемией, привез лекарства, установил медицинское оборудование, проинструктировал местных жителей, как всем этим пользоваться, и удалился. Спасает людей не врач непосредственно, а верное следование установленной им технологии лечения; если эта технология нарушена, а медицинские приборы из-за неумелого обращения выведены из строя, увы, наследие врача делается бесполезным – даже если люди призывают его имя и полагают себя его учениками.

В первом случае традиция есть средство, через которое нас достигает Христос; ибо Он достигает нас не иначе, чем через традицию, и мы не знали бы и имени Христова, если бы оно не было передано нам от предыдущих поколений христиан. Она спасительна, потому (и только потому) что вводит нас в спасительные отношения с Христом. Во втором – спасительны именно отношения с традицией, хотя она и черпает свою спасительность от Христа.

В этих случаях мы по-разному отвечаем на вопрос «на что я надеюсь». В первом случае ответ «я надеюсь на Иисуса Христа»; во втором – «я надеюсь на то, что я принадлежу к истинной традиции».

И как и Худиев я выбираю первый вариант: меня спасает Христос, Сам лично.
Я верую во Христа и уповаю на Него.


Для меня, соответственно, нет Спасения без Иисуса Христа.
И выражение «вне Церкви нет спасения» или что «не ищи Христа вне Церкви», я бы уточнил как «вне Христа нет Церкви».

Это мне кажется важным уточнить: не Церковь создаёт Христа, а Христос создаёт Церковь.

А ревность Максимова, мне тут, увы, кажется какой-то экклезиолатрией, где как раз логично, если Церковь и есть божество, то конечно и ставить вопрос о спасении тех, кто этому божеству не принадлежит абсурдно.

Разумеется Церковь Тело Христово, но не Церковь генерирует Христа, а Христос Церковь. Это Он делает нас клеточками Своего Тела.

И следуя логике блаж.Августина я не могу сказать, что крещение копта не действительно, и что он среднестатистический копт, также мало разбирающийся в христологических спорах, как и среднестатистический русский православный не верит и не знает Христа. А если верит и знает то неужели ради древних еретиков, а не своих осознанных убеждений, его упование на Христа будет тщетным? Или неужели японские католики, распятые за Христа, вчерашние язычники, которым просто не повезло услышать Благовествование от католиков - идут в ад ради филиокве и папского примата? Да у них выбора не было, они не могли фактически принять христианство без филиокве. Но по логике Максимова «они бы всё равно не уверовали». Мне же кажется, что раз я не Бог то и не обладаю достоверным знанием возможного и невозможного.

Так что я не нахожу достаточных причин точно верить, что убиенные за Христа копты и католики идут в ад. В такой вере я нахожу даже угрозу моему личному упованию на Христа.

При этом я не буду молиться вместе с коптом, как того требуют каноны. Но потому, что как учит Апостол, не надо подавать никому соблазна, и я должен свидетельствовать об ортодоксии в том числе и таким негативным образом через отказ от совместной молитвы.

Наконец, я считаю, что спастись вообще может только тот, кто хочет и может жить со Христом и во Христе в Его Царствии.
Не все хотят, и не все могут.
Мне же судить внешних не с руки. Пока я не вижу, не знаю, что человек сознательно отвергает Христа, то и не мне судить о нём. Я же свою религию выбрал сознательно и по мере сил свидетельствую о Христа всякому ближнему.

P.S.
В теме дальше участвовать не буду. Хватило прошлого раза, очень недушеполезной для себя я её нашёл.

Спаси Христос.
 
Православный христианин
Наконец, я считаю, что спастись вообще может только тот, кто хочет и может жить со Христом и во Христе в Его Царствии.
Не все хотят, и не все могут.
Мне же судить внешних не с руки. Пока я не вижу, не знаю, что человек сознательно отвергает Христа, то и не мне судить о нём. Я же свою религию выбрал сознательно и по мере сил свидетельствую о Христа всякому ближнему.
Кто то послушает Вас и поймет, зачем же мне становиться православным?
НО?
священномученик Игнатий Богоносец

«...Берегитесь еретиков. Если бы Христос не пострадал истинно, то и я не страдал бы.

Убеждаю вас в этом, возлюбленные, зная, что вы сами так же думаете. Но я предохраняю вас от зверей в человеческом образе, которых вам не только не должно принимать к себе, но если возможно, и не встречаться с ними, а только молиться за них, – не раскаются они как-нибудь...» (Послания св. Игнатия Богоносца (р. 35 г. – ум. 20 декабря 107 г.); Послание к смирнянам ).
Вот истинное учение Церкви Апостольской!!!
Это он перенял от ап. Петра, им же и рукоположенного во епископа.

священномученик Игнатий Богоносец
Глава XVI
Растлевающие веру ложным учением пойдут в огонь вечный.

Не обольщайтесь, братья мои! растлевающие дома Царствия Божьего не наследуют. Но если делающие это в отношении к плоти подвергаются смерти, то не гораздо ли более, – если кто злым учением растлевает веру Божью, за которую Иисус Христос распят? Такой человек, как скверный, пойдет в неугасимый огонь, равно как и тот, кто его слушает.

Глава XVII. Остерегайтесь ложных учений еретиков.
Господь для того принял миро на главу Свою, чтобы облагоухать Церковь нетлением. Не намащайтесь же зловонным учением князя века сего; да не уведет вас, как пленников, от надлежащей жизни. Почему мы не все рассудительны, принявши ведение Божье, которое есть Иисус Христос? Зачем мы безрассудно погибаем, не признавая того дара, который истинно Господь послал?
https://azbyka.org/otechnik/Ignatij_Antiohijskij/poslanie-k-efesjanam/#0_16

Иоанн Златоуст
«Нам известно, что спасение является уделом только Единой Церкви и, что никто вне Соборной Церкви и веры не может иметь участие во Христе или спастись… ересям мы не допускаем иметь надежду на спасение, но ставим их совершенно вне этой надежды, так как они не имеют и малейшего общения со Христом»
[Свт. Иоанн Златоуст. 1-е слово на Пасху // Творения. Т. 8. СПб., 1902].

Ап. Павел
«…идолослуже́нiе, чародѣя́нiя, вражды́, рве́нiя, зави́ды, я́рости, разжже́нiя, ра́спри, собла́зны, е́реси, за́висти, уби́йства, пiя́нства, безчи́нни кли́чи и подо́бная си́мъ: я́же предглаго́лю ва́мъ, я́коже и предреко́хъ, я́ко такова́я творя́щiи ца́рствiя Бо́жiя не наслѣ́дятъ. (Гал.5:20–21).


ТОЛКОВАНИЕ этих слов (для тех, кто не понимает?)

«Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство, идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия, (соблазны), ереси, ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют» («Явлена же суть дела плотская, яже суть блуд, прелюбодеяние, нечистота, студодеяние, чародеяния, идолослужение, вражды, рвения, завиды, ярости, разжжения, распри, соблазны, ереси, зависти, убийства, пиянства, безчинны кличи, и подобная сим: яже предглаголю вам, якоже и предрекох, яко таковая творящии царствия Божия не наследят») (Гал.5:19–21). Теперь ты, обвинитель плоти своей, скажи мне, если ты думаешь, что это сказано о борьбе и вражде ее (пусть даже прелюбодеяние и блуд, по-вашему, зависят от плоти), – как вражда, ссоры, зависть, распри, ереси и волшебство (а все это, равно как и другое, конечно зависит от воли, только развращенной), как они-то могут зависеть от плоти? Видишь, что (апостол) говорит здесь не о плоти, а о земных и низменных помыслах? Поэтому он возбуждает и страх, говоря: «поступающие так Царствия Божия не наследуют» («таковая творящии, царствия Божия не наследят»). А если бы это зависело от злой природы, а не от развращенной воли, то ему скорее следовало бы сказать не – «творят», но – «претерпевают». Но за что же они, в таком случае, лишаются и царствия? Ведь как венцы, так и наказания следуют не за то, что совершается по природе, но за то, что по воле. Вот почему и Павел угрожал так...».
Свт. Иоанн Златоуст.
Толкование на послание к Галатам.
https://azbyka.org/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_66/#0_5
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
А общий вывод об инославных у о.Георгия и вовсе удручает: копту не повезло родится в Египте в коптской семье потому, что он всё равно бы не уверовал. Это либо учение о предопределении, либо ответ без ответа.

Это да. Действительно какой-то "православный кальвинизм" с идеей двойного предопределения в которой Господь по какой-то одной Ему одному ведомой причине взял, да и предопределил одному человеку родится, например, в России и только поэтому стать православным, а а всем остальным - в неправославных государствах, чем и обрел их на предопределенную погибель Зачем? Вопрос остаётся без ответа.
 
Православный христианин
Это да. Действительно какой-то "православный кальвинизм" с идеей двойного предопределения в которой Господь по какой-то одной Ему одному ведомой причине взял, да и предопределил одному человеку родится, например, в России и только поэтому стать православным, а а всем остальным - в неправославных государствах, чем и обрел их на предопределенную погибель Зачем? Вопрос остаётся без ответа.
Простите, к чему Вы это привели?
Разве Апостолы жили в России, Игнатий Богоносец, Иоанн Златоуст?
А Господь даже тех, кто не слышал никогда о православии, сам спасет, они то искали и спрашивали!!!
Я уже вам приводил пример:
ПРАВОСЛАВИЕ В БЕНИНЕ
откровение от Бога: «Мою Церковь называют Православной Церковью».
Не хотите видеть ИСТИНУ, никто Вас не неволит, но не мешайте тем, кто находится в ереси и не в Церкви Христовой, исправляться.
ИБО Он сказал:
“Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее” (Мф. 16:18).
И ОНА одна!!!
 
Казахстан, Караганда
Православный христианин
Простите, к чему Вы это привели?
Разве Апостолы жили в России, Игнатий Богоносец, Иоанн Златоуст?
А Господь даже тех, кто не слышал никогда о православии, сам спасет...

“Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее” (Мф. 16:18).
Вот это правильно! Наконец-то догадались... Осталось только Богу поверить.))))
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Это да. Действительно какой-то "православный кальвинизм" с идеей двойного предопределения в которой Господь по какой-то одной Ему одному ведомой причине взял, да и предопределил одному человеку родится, например, в России и только поэтому стать православным, а а всем остальным - в неправославных государствах, чем и обрел их на предопределенную погибель Зачем? Вопрос остаётся без ответа.
Если обратимся к преп.Иоанну Дамаскину, логофету Истины, то получим следующую картину.

Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели. Таким образом, предопределение есть дело Божественного повеления, основанного на предведении. Бог, по Своему предведению, предопределяет то, что не находится в нашей власти;

Очевидно, мы не выбираем не место рождения, ни родителей, ни свой геном, ни родной язык и т.д. Словом, всё это не находится в нашей власти.
Поставим же вопрос: значит ли это, что место нашего рождения и проч. т.п. предопределяет Бог?
И ответом будет: нет, не значит.

Читаем у Дамаскина снова:
Сарацин же говорит: «Кто вылепляет младенцев в женских утробах?» – Ибо сарацины ставят перед нами эту задачу как труднейшую, желая доказать, что Бог виновник зла.

Ведь если я в ответ говорю, что Бог вылепляет младенцев в утробах женщин, то сарацин скажет: «Вот, Бог пособник блуднику и прелюбодею». На это христианин отвечает: «Мы никоим образом не находим, чтобы Писание говорило, что Бог вылепляет или создает что-либо после первой недели миротворения. Если же ты в этом сомневаешься, покажи сам какое бы то ни было создание или произведение, сотворенное Богом после первой седмицы. Но ты никоим образом не сможешь показать его, ибо все видимые создания возникли в первую седмицу. Ведь Бог в первую неделю сотворил человека и повелел ему рождать и рождаться, сказав: «плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю» (Быт. 1:28). И поскольку человек был одушевлен, имея одушевленное семя, в собственной его жене взошел посев. Так что человек рождает человека, как говорит божественное Писание: «Адам родил Сифа, и Сиф родил Еноса, и Енос родил Каинана, и Каинан родил Малелеила, а Малелеил родил Иареда, и Иаред родил Еноха» (Быт. 5:3–18). И не сказано: Бог создал Сифа, или Еноса, или кого другого, и отсюда мы знаем, что один-единственный Адам создан Богом, а потомки его рождаются и рождают до сего времени. И так благодатью Божией стоит мир, потому что и всякая трава и растение с тех пор повелением Божием рождает и рождается – ибо сказал Бог: «Да произрастит земля зелень, траву» (Быт. 1:11), и повелением Его произросло всякое древо, и всякий род травы и растений, имея в себе семенную силу. Семя же всякого растения и травы одушевлено, и снова попадая на землю, само собой или высеваемое другим, оно всходит, не создаваемое кем-либо, но повинуясь первому повелению Божию. Вот и я, как прежде сказал, будучи свободен лишь в уже упомянутых вещах, куда бы ни сеял, пользуясь своей властью, в своей ли жене, или в чужой, семя всходит и становится послушным первому повелению Божию, а не так, что Он каждый день создает и делает, потому что в первую седмицу сотворил Бог небо и землю, и весь мир в шесть дней, и в седьмой день почил от всех дел Своих (Быт. 2ел.), как и Писание мне свидетельствует».


Итак, люди рождаются не по прямому повелению Божию, а по установленному Им закону размножения.

Итак, находим, что есть то, что не находится в нашей власти, но и не предопределяется Богом, но происходит в силу установленных Им законов природы и закону причинно-следственных связей, и является результатом власти других людей.

Так Адам познал Еву, жену свою; и она зачала, и родила Каина. Каин родился потому, что есть закон размножения, а Адам и Ева свободно занялись сексом. Если бы по каким-то причинам Адам и Ева не захотели бы вступать в интимную близость, то и Каин бы не родился.

Равно, зная, что Бог не виновник зла, не положим на Него обвинения, что Он предопределил Каину родился в падшем состоянии, а не в блаженстве Эдема. Предопределил это Адам. Обвинять же Бога в том, что Он установил благой закон причинно-следственных связей и наследования природы отца сыном, нелепо.

Если же Каин не выбирал родиться падшим и Бог не предопределял этого, но рождение Каина и его падшее состояние есть результат нейтральных законов природы и свободной воли других людей, то то же должны мы сказать и о всех людях. Копт рождается в семье коптов, потому, что его мама с папой решили жить семейной жизнью.

И единственное, что можно поставить копту в вину, что он не достаточно интересовался вопросами богословия и не добрался до Александрийской Церкви.

При этом, если сравнивать его с соседом мусульманином, этот копт будет намного более сознательно исповедовать христианство, в исламском окружении ему приходится больше, чем среднестатистическому русскому православному отстаивать веру во Христа и противостоять исламу. В то же время, его сосед мусульманин может и будет исповедовать сознательно совсем другие вещи. Но тоже многое не выбирал, но многое выбрал.
Так мусульманин из Корана знает, что Христос Сын Божий:
Аллах - это Мессия, сын Марйам.
Из самого Корана он знает это, но верит тому, как Коран оценивает эти слова: Не веруют те, которые говорят, что Аллах - это Мессия, сын Марйам.
Копт же верит Евангелию. И вся его жизнь в исламском окружении исповедничество веры во Христа Сына Божия.

И предположить, что этот копт сознательно отвергает Халкидонский догмат и сознательно извращает Откровение, я не нахожу оснований для этого. Особенно учитывая, что Севир, на христологии которого и стоит копсткая церковь, очень своеобразный автор, отвергая Халкидон, он при этом бывало писал вполне православно.

Например:
https://azbyka.org/otechnik/bogoslovie/antologija-vostochnohristianskoj-bogoslovskoj-mysli-tom-1/5_5
Что вот пишет Севир:
"Недопустимо предавать анафеме тех, кто говорит о свойствах природ, то есть Божества и человечества, из которых состоит единый Христос. Плоть не прекратила своего существования в качестве плоти, даже если она стала плотью Бога, и Слово не отступило от Своей природы, даже если Оно ипостасно соединилось с плотью, которая обладает разумной и мыслящей душой. Напротив, было даже сохранено различие и свойство в смысле естественных определений природ, из которых состоит Еммануил, поскольку плоть не превратилась в природу Слова и Слово не изменилось в плоть. Мы имеем в виду, что природы сохранили естественные определения, а не то, что те, которые были природно соединены, обособленно и частным образом отъяты и отделены одна от другой"

Тоже пишет и Дамаскин:
Но, говоря о Божестве Его, мы не приписываем Ему свойств человечества. Так, мы не говорим, что Божество подлежит страданию или что Оно сотворено. Равным образом, и говоря о плоти, или о человечестве Его, мы не приписываем им свойств Божества, не говорим, например, что плоть Его, или человечество, не сотворена.
...
Должно знать: о плоти Господа говорится, что она обожествлена, стала единою с Богом и Богом — не по преложению или превращению, или изменению или слиянию естества, как говорит Григорий Богослов [1]. «Одно из естеств обожествило, другое обожествлено и, осмелюсь сказать, стало едино с Богом; и Помазавшее сделалось человеком, и помазанное — Богом». И это — не по изменению естества, но по соединению, произошедшему ради совершения спасения, — я разумею соединение ипостасное, по коему плоть неразрывно соединилась с Богом Словом и по взаимному проникновению естеств, — подобно тому, как мы говорим о проникновении железа огнем. Ибо, как мы исповедуем вочеловечение без изменения и превращения, так совершилось, — как представляем мы, — и обожествление плоти. Ибо ради того, что Слово соделалось плотию, ни Оно не оставило области Божественного бытия и не лишилось присущих Ему подобающих Богу совершенств, ни плоть, будучи обожествлена, не потерпела превращения в своем естестве или в своих естественных свойствах. И после соединения как естества остались несмешанными, так и свойства их — неповрежденными. Плоть же Господа, по причине теснейшего, то есть ипостасного, соединения с Богом Словом обогатилась божественными силами, при этом ни мало не потеряв из Своих естественных свойств, ибо она совершала божественные действия не своею собственною силою, но по причине соединения с нею Бога Слова, так как Слово через плоть проявляло свойственное Ему действование. Ибо и раскаленное железо жжет не потому, чтобы оно силою жжения обладало от природы, но потому, что получает такое свойство от соединения с огнем
...
плоть (во Христе) и обожествлена, и не потерпела изменения своего естества


И снова пишет Севир:
Но когда мы говорим: «Единая природа Бога-Слова воплощенная"… мы используем термин «природа» вместо термина «нечто единичное», обозначая единую ипостась самого Слова, подобно тому как мы обозначаем ипостась Петра, или Павла, или любого другого отдельного человека. Следовательно, также когда мы говорим: «Единая природа, которая стала воплощенной», мы не настаиваем на таком словоупотреблении, но после прибавления «единая природа Слова» ясно обозначает единую ипостась.

В общем Севир не однозначный автор, и как монофизит он в этих местах более халкидонствующий, чем например ААЦ.

Несториане (АЦВ) же и вовсе виноваты только в том, что не знают понятия ипостаси, а употребляют понятие «кнома», которое не тождественно православному пониманию ипостаси. Кнома это единица природы, конкретная реализация природы. Когда ипостась указывает более на существование, кнома указывает на конкретику природы. Кнома это то, что можно сказать только об одной природе. Говорить об одной кноме и двух природах терминологический абсурд. Вот и вся проблема с несторианами.

Я бы предложил просто ввести термин для понятия «ипостась» в несторианскую христологию и можно считать закрытым вопрос, имхо.

ܟܝܢܐ (kyana) - “природа”.
ܐܝܬܘܬܐ=(’ithutha) - 1) “усия, бытие вообще”.
ܐܝܬܘܬܐ=(’ithutha) - 2) “ипостась, особенное бытие”.
ܩܢܘܡܐ (qnoma) “реализация природы, природа в конкретике, природа воипостазированная".

Ну да, я "криптонесторианин", поэтому вот. :rolleyes::D
И, разумеется, я противостою "криптомонофизитсвующим" или просто монофизиствующим, - в нашем православном интернете их достаточно, - и нахожу, что ААЦ действительно наиболее монофизисткая церковь, а сама их ересь о «Единой Природе» наиболее проблемная, так как прямые выводы из учения о «Единой Природе» разрушают и тринитарный догмат.

При этом же, я считаю, что все традиционные христиане: православные, католики, классические лютеране и протестанты (опять же классические, баптисты например, не беря в рассчёт массу других течений), ААЦ, копты, АЦВ - все исповедуют два базовых положения христианства - Триединство Бога и две природы Христа, то, что Он Бог и человек. И ереси все лежат в рамках философского осмысления этих фактов Откровения.

Для Церкви и малейшее искажение Истины не допустимо, это если хотите, моральный долг Церкви быть ортодоксальной. Что же касается еретиков, то тут вопрос: каким же должно быть заблуждение, чтобы отлучить человека от Христа?

Я приводил когда-то пример:
«Когда я смотрю на человека я не вижу его внутренних органов. Я не вижу его клеток и атомов из которых он состоит. О том, что мы состоим из элементарных частиц мы узнали вообще сравнительно недавно.

Так вот, если два человека знают третьего, скажем Петю, и один говорит, что Петя состоит из атомов, а второй говорит, что нет, и Петя имеет не атомную природу, то второй конечно ошибается, и говорит неправду о Пете, его представления о Пете не соответствуют действительности. Но можно ли сказать, что он не знает самого Петю, что он с ним совсем не знаком? Думаю всё же нельзя.

Другое дело, если первый будет говорить, что Петя умный, добрый, у него есть жена и он инженер, а второй будет говорить, что Петя дурак, грубиян, бабник и безработный. Тут второй будет уже точно говорить не о самом Пете, можно точно сказать, что этот второй Петю вообще не знает, не знает кто он такой и какой он Петя.

Если Вы знаете, что Петя брюнет, а кто-то скажет Вам, что Петя блондин, но верно умный, добрый, семьянин, инженер, перескажет его мысли и слова, Вы разве скажете, что тот, кто сказал Вам про то, что Петя блондин верует в ложного Петю? Скорее Вы скажите: друг, ты ошибся, забыл. Но вряд ли Вы найдёте, что он говорит Вам совсем не про Петю.

А если другой скажет, что Петя бандит и вор в законе, тут уже Вы справедливо не узнаете в его словах Петю инженера и семьянина.

Так, думаю, всякая ересь это искажение истины. Но не всякую ересь или догматическую ошибку следует считать исповеданием ложного Христа, и не знанием Христа».

И я думаю ошибка "ревнителей" в том, что они отождествляют вопросы ортодоксии с вопросом личного спасения (то есть желания и возможности жить со Христом). Мне кажется не справедливым такое отождествление. Христологические споры это вообще причина первого большого раскола. А всё потому, что сам вопрос оказался очень философски сложным. Так неточности выражений свт.Кирилла соблазняют чад ААЦ до ныне. И было бы странно требовать от свт.Кирилла точных определений, когда эти вопросы только начали по существу рассматриваться и разбираться. Христиане первого века не имели те же философских формулировок и перед ними ещё не лежало ТИПВ Дамаскина, что имеем мы сегодня. АЦВ, как я сказал, и вовсе не имеют слов для выражения православной веры, у них не «ипостась», а «кнома» и они пользуются тем, что имеют.

Так я имею все основания доказывать инославным истинность православного исповедания, и немало времени потратил в спорах с чадами ААЦ. При этом мне странно думать, что личное спасение так зависит от хорошего знания философии.

При этом же, ортодоксия очень нужна. Полное безразличие в вопросах догматики во-первых не возможно, а во-вторых открыло бы пути для бесконечного искажения истины уже до полного не знания Христа. Как Арий в итоге и вовсе стал многобожником.

Так именно наличие Православной Церкви удерживает ту же ААЦ от прямых выводов, которые следуют из их христологии: что Христос уже не Бог и не человек, а некто третий, новый вид, и Троица фактически распадается. Но имея доныне (и до Конца) перед собой халкидонитов, членам ААЦ приходится постоянно одёргивать самих себя и доказывать нам какие они не монофизиты и пытаться опровергнуть наши обвинения. Так само наличие ПЦ удерживает ААЦ от дальнейшего падения в худшие ереси.

Ошибки в философском осмыслении Откровения фатальны во вселенском масштабе, но сомневаюсь, что они фатальны на личном уровне, особенно для среднестатистического копта или армянина (ААЦ), который удовлетворяется простым исповедание Троицы и того, что Христос Бог и человек, и не занимается тонкими вопросами христологии.

Для меня спасение это желание и возможность жить со Христом.
Так мои грехи мешают мне иметь со Христом одни и те же желания. Но так ли ошибки в христологии мешают человек знать Христа? Ортодоксия защищает человека от выводов, которые могут дойти до того, что человек просто перестанет узнавать Христа, как Арий перестал. Потому, как я сказал, ортодоксия спасает и еретиков, удерживая их от дальнейших странных выводов. Но заявлять, что среднестатистический копт погибнет, даже имея уповение на Христа, веруя в Триединство Бога и того, что Христос Бог и человек - я не нахожу оснований.

Ну и возвращаясь к началу, теория о том, копт родился вне Православной Церкви, потому, что, мол, всё равно бы не уверовал, мягко говоря не доказана.
 
Православный христианин
Для меня спасение это желание и возможность жить со Христом.
Так мои грехи мешают мне иметь со Христом одни и те же желания. Но так ли ошибки в христологии мешают человек знать Христа? Ортодоксия защищает человека от выводов, которые могут дойти до того, что человек просто перестанет узнавать Христа, как Арий перестал. Потому, как я сказал, ортодоксия спасает и еретиков, удерживая их от дальнейших странных выводов. Но заявлять, что среднестатистический копт погибнет, даже имея уповение на Христа, веруя в Триединство Бога и того, что Христос Бог и человек - я не нахожу оснований.
Как и кого будет судить Господь, никто из смертных не дерзнет сказать.
А вот Вас познавшего якобы Истину, осудят Ваши слова.

“Братия! если кто из вас уклонится от истины, и обратит кто его, пусть тот знает, что обративший грешника от ложного пути его спасёт душу от смерти и покроет множество грехов” (Иак. 5:19-20).

Иоанн Златоуст своей беседе ( Беседа 2. ) "О том, что не только подвизаться в добродетели, но хвалить ее – великое благо; также о том, что Давид одержал большую победу, пощадив Саула, нежели тогда, когда низложил Голиафа; и что, сделав это, он больше принес пользы себе, нежели Саулу; наконец, об оправдании его перед Саулом ", говорит: "... как не только самый грех, но и одобрение живущих в нем, подвергает нас немалому наказанию, и, как это ни удивительно, (наказанию) гораздо тягчайшему, чем то, какое навлекают на себя сами живущие в грехе. И что это правда, показывает Павел в следующих словах, в которых он, исчислив все виды греха и обвинив всех, попирающих законы Божьи, сказал в дополнение и о тех самых, которые "знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют. Итак, не извинителен ты, человек" (Рим.1:32; 2:1). Видишь, что апостол сказал так для того, чтобы показать, что одобрение делающих худое преступнее самого делания зла. Следовательно, одобрение согрешающих заслуживает гораздо большего наказания, чем самое совершение греха. И совершенно справедливо, – потому что такое одобрение обнаруживает душу развращенную и страждущую неисцелимой болезнью. Кто, сделав грех, осуждает его, тот со временем когда-нибудь может исправиться; но кто хвалит грех, тот сам лишает себя врачества покаяния. Стало быть, апостол справедливо признал одобрение греха более преступным, чем самое делание греха. Следовательно, как не только делающие зло, но и одобряющие их, подвергаются одинаковому с ними, или даже более тяжкому наказанию…".
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Кто то послушает Вас и поймет, зачем же мне становиться православным?
Как зачем? Чтобы спастись.
Ортодоксия позволяет нам иметь отношения со Христом на прочной философской основе. Человек всё-таки существо разумное и ему свойственно осмыслять происходящее.
Ортодоксия позволяет нам лучше понимать Христа и удерживает наш разум от всевозможных странных выводов и вариантов понимания, которые могут завести очень далеко, вплоть до утраты возможности адекватно понимать и знать Христа.
Так Арий стал верить в сотворённого Бога, стал фактически многобожником. Это не могло не сказаться на его общении со Христом. Он фактически перестал поклоняться Христу и выдумал себе новых двух богов.
Сын Ария просто не Тот Бог, Который сотворил мир и Воплотился от Девы Марии.

Ещё раз сошлюсь на Худиева (прочитайте его эту статью) - невозможно иметь адогматическую веру.
Но если мы согласились на том, что существует Бог и вечное спасение, мы окажемся перед вопросом о том, как именно человек его обретает.

Любой ответ на этот вопрос, любое предложение пути спасения неизбежно будет содержать провозглашение каких-то вероучительных представлений – то есть будет догматическим. Даже ответ «неважно, каких догматических представлений вы придерживаетесь, важно верить в некоего обобщенного Бога и проявлять доброту к людям» будет догматическим. Он будет предполагать, что те, кто с ним не согласен – неправы, и им стоит изменить их мнение.

Приведу пример. Английский философ Джон Хик в ходе развития своих взглядов пришел к суперэкуменизму (взгляд, который еще называется религиозным плюрализмом) – все религии, каждая по-своему, свидетельствуют о некой невыразимой духовной реальности и помогают человеку преодолеть свою эгоистическую замкнутость. (Для Хика эти взгляды явились отражением его политической борьбы против расизма – в идее, что одна религия превосходнее, истиннее другой он видел пережиток европейского империализма, который высокомерно третировал другие культуры и религиозные традиции как «низшие».)

Однако этот, казалось бы, наиболее открытый и всеобъемлющий подход вынудил Хика подвергнуть христианство решительной критике и отвергнуть Апостольское свидетельство об Иисусе Христе. В своей критике христианства он ничуть не менее «догматичен», чем христиане в своей критике язычества. Более того, Хику пришлось бы (хотя он на этом не останавливается подробно) отвергнуть вероучение любой реально существующей религии – поскольку в его концепцию не помещается никакая религия, делающая конкретные утверждения о пути спасения.

Делая какие бы то ни было содержательные утверждения о духовной реальности, надежде, которая выходит за рамки земной жизни, духовных основаниях этики, мы неизбежно объявляем противоположное мнение ошибочным. Такова логическая неизбежность – из того, что А истинно, неизбежно следует, что отрицание А – ложно.

Любые попытки создать «адогматическое» учение неизбежно приводят просто к созданию учения с другим набором догматов.

Любая ересь ничуть не менее догматична, чем ортодоксия – она что-то утверждает, а что-то оспаривает. Поэтому вопрос не в том, придерживаемся ли мы каких-то догматов – каких-то догматов мы неизбежно придерживаемся – а в том, верны ли они, откуда мы их взяли, на чем они основаны.

Особенно очевидным противоречием было бы говорить (как иногда говорят), что «мне нет дела до догматов, я хочу следовать простому учению Иисуса». Дело в том, что учение Иисуса резко догматично – Он не просто говорит, что такие-то мнения верны, а такие-то ошибочны (это-то подразумевает любое содержательное высказывание), Он говорит, что те, кто отказывается поверить в Его свидетельство о Себе, подвергают свое вечное спасение опасности. Вот например:

«Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших. Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам» (Ин. 8:24,25).

Чтобы обрести спасение, нужно верить в Иисуса – что включает веру в определенные истины о Нем. Греческий текст тут содержит явную отсылку к «Я Сущий» – имя Божие, с которым Бог открылся Моисею в Исх. 3:14. Вера в Иисуса предполагает веру в то, что Он говорил. Говорить «я верю в Иисуса, но вот эти Его слова из Евангелий не принимаю» – полная бессмыслица. Никакого другого Иисуса, кроме Иисуса Евангелий, у нас нет.

А Иисус Евангелий говорит о Себе как о Том, Кто был с Отцом прежде бытия мира (Ин. 17:5), как о Том, Кто придет судить все народы в последний день (Мф. 25), как о Том, Кто посылает Пророков (Мф. 23:34).

Рассмотрение этого учения неизбежно ставит перед нами вопрос о том, как Иисус соотносится с Отцом, как в Нем человек соотносится с Богом – и Догматы, принятые Вселенскими Соборами, на эти вопросы отвечают. Например, Халкидонский Догмат утверждает, что Иисус Христос обладает двумя природами. Он есть совершенный Бог и совершенный Человек. Эти догматы прочно укоренены в Писании – неслучайно в ходе протестантской Реформации, когда люди решительно отвергли Предание, чтобы перечитать Писание заново, они пришли к тем же догматам относительно Троицы и двух природ во Христе.

Можно ли отказаться верить в эти догматы? Можно. Но это будет означать – логически неизбежно – что вы принимаете одну из осужденных Соборами ересей, которые ничуть не менее догматичны.

Верить в Иисуса – значит верить в догматы. И любовь требует их держаться – и их проповедовать. Напомним – любовь есть желание своему ближнему блага; высшее благо есть вечное спасение; это спасение, по словам Иисуса, обретается верой в Него; такая вера неизбежно догматична.
Поэтому вопрос догматов это вопрос понимания Христа, того, Кто Он Такой и чего Он хочет, и что будет делать.
Догматика нужна для того, чтобы иметь со Христом адекватные отношения.

Так халкидонский догмат даёт нам верное представление о Боговоплощении, о том, что произошло и как Христос соотносится со мной лично. Оказывается я со Христом единосущен, Он человек и я человек. Это объясняет почему и как Он спас меня от печального наследия Адама.

Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
...

Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.


О том, что Христос Бог и человек знают все христиане всех течений.
Но вот как соотносится Божество и человечество во Христе оказалось очень сложным вопросом.
Пожалуй это самый сложный вопрос христианского богословия вообще.

Так и копту и армянину (ААЦ) я предложу принять халкидонское исповедание, как наиболее точное и не ведущее логически к катастрофическим выводам уже просто не совместимыми с фактами Откровения.

Вот для чего нужна ортодоксия.

Ереси опасны для нормальных отношений со Христом, адекватного понимания Откровения и Бога, понимания Замысла,Его желаний и целей и действий. Но ересь ереси рознь. Так Арий просто выдумал себе нового бога, чего я не могу сказать, ни о коптах, ни об армянах (ААЦ). Но христология ААЦ, предоставленная сама себе, логически будет приводить к катастрофическим выводам, где Христос уже не Бог и не человек, а некто третий. Именно само наличие православия вынуждает ААЦ не доходить до этих выводов и всячески оправдываться. Так ПЦ сохраняет и их от полной догматической катастрофы.

Очевидно быть православным нужно для того, чтобы не иметь вовсе таких опасностей перед собой и иметь со Христом адекватные отношения.
 

Абд-ал-Масих

Супер Модератор
Команда форума
Православный христианин
Как и кого будет судить Господь, никто из смертных не дерзнет сказать.
Но "ревнители" как раз дерзают судить коптов, убиенных за Христа, говоря, что те в аду.
А вот Вас познавшего якобы Истину, осудят Ваши слова.
Я знаю в Кого уверовал.
Я и ортодокс, и считаю, что нашёл истинную религию. Я вполне сознательно выбрал православие своей религией.
Не понял, за что мне стыдится? За православную веру?
Или мне говорить, что я православный, но не знаю Истины?
o_O
 
Православный христианин
Как зачем? Чтобы спастись.
Ортодоксия позволяет нам иметь отношения со Христом на прочной философской основе. Человек всё-таки существо разумное и ему свойственно осмыслять происходящее.
Ортодоксия позволяет нам лучше понимать Христа и удерживает наш разум от всевозможных странных выводов и вариантов понимания, которые могут завести очень далеко, вплоть до утраты возможности адекватно понимать и знать Христа.
Так Арий стал верить в сотворённого Бога, стал фактически многобожником. Это не могло не сказаться на его общении со Христом. Он фактически перестал поклоняться Христу и выдумал себе новых двух богов.
Сын Ария просто не Тот Бог, Который сотворил мир и Воплотился от Девы Марии.

Ещё раз сошлюсь на Худиева (прочитайте его эту статью) - невозможно иметь адогматическую веру.

Поэтому вопрос догматов это вопрос понимания Христа, того, Кто Он Такой и чего Он хочет, и что будет делать.
Догматика нужна для того, чтобы иметь со Христом адекватные отношения.

Так халкидонский догмат даёт нам верное представление о Боговоплощении, о том, что произошло и как Христос соотносится со мной лично. Оказывается я со Христом единосущен, Он человек и я человек. Это объясняет почему и как Он спас меня от печального наследия Адама.

Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих.
...

Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни.


О том, что Христос Бог и человек знают все христиане всех течений.
Но вот как соотносится Божество и человечество во Христе оказалось очень сложным вопросом.
Пожалуй это самый сложный вопрос христианского богословия вообще.

Так и копту и армянину (ААЦ) я предложу принять халкидонское исповедание, как наиболее точное и не ведущее логически к катастрофическим выводам уже просто не совместимыми с фактами Откровения.

Вот для чего нужна ортодоксия.

Ереси опасны для нормальных отношений со Христом, адекватного понимания Откровения и Бога, понимания Замысла,Его желаний и целей и действий. Но ересь ереси рознь. Так Арий просто выдумал себе нового бога, чего я не могу сказать, ни о коптах, ни об армянах (ААЦ). Но христология ААЦ, предоставленная сама себе, логически будет приводить к катастрофическим выводам, где Христос уже не Бог и не человек, а некто третий. Именно само наличие православия вынуждает ААЦ не доходить до этих выводов и всячески оправдываться. Так ПЦ сохраняет и их от полной догматической катастрофы.

Очевидно быть православным нужно для того, чтобы не иметь вовсе таких опасностей перед собой и иметь со Христом адекватные отношения.
А, откуда все сказанное Вами и зачем мне слова Худиева?
Простите, но Вы разговариваете сам с собой?
И это уже становится не смешно?

“Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее” (Мф. 16:18).
Церковь создали Его Апостолы!!!
И отвергать их, значить отвергать пославшего ИХ.
А им дана власть:
”как послал Меня Отец, [так] и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся (Ин. 20-21-23).

И ими сказано:
“… е́реси… я́ко такова́я творя́щiи ца́рствiя Бо́жiя не наслѣ́дятъ”(Гал.5:20–21).
“Еретика́ человѣ́ка по пе́рвомъ и вторѣ́мъ наказа́нiи отрица́йся, вѣ́дый, я́ко разврати́ся таковы́й, и согрѣша́етъ, и е́сть самоосужде́нъ” (Тит.3:10-11).
"у вас будут лжеучители, которые введут пагубные ереси, отвергаясь искупившего их Господа. И многие последуют их разврату; суд им давно готов, и погибель их не дремлет" (2 Петр. 2:1-3).


Соборное послание святого апостола Иуды
Глава 1

17 Но вы, возлюбленные, помните предсказанное Апостолами Господа нашего Иисуса Христа.
18 Они говорили вам, что в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям.
19 Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа.
20 А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым,
21 сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Иисуса Христа, для вечной жизни.
22 И к одним будьте милостивы, с рассмотрением,
23 а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью.
24 Могущему же соблюсти вас от падения и поставить пред славою Своею непорочными в радости,
25 Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь.

пророк Давид
говорил:
"нет в устах их истины" (Пс. 5:10);
"мне ли не возненавидеть ненавидящих Тебя, Господи, и не возгнушаться восстающими на Тебя? Полною ненавистью ненавижу их: враги они мне" (Пс. 138:21,22).


Соломон говорит, что нечестивые лицемерно прикидываются благочестивыми, а в другом месте наставляет: "Сын мой! если будут склонять тебя грешники, не ходи в путь с ними" (Прит. 1:10,15).

Исайя же пророк – вернее Господь через пророка – говорит: "Я воспитал и возвысил сыновей, а они возмутились против Меня" (Ис. 1:2);

"нечестивым же нет мира, говорит Господь" (Ис. 48:22).

Евангелие от Матфея
7:21. Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!",
войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю
Отца Моего Небесного.
АМИНЬ!!!
 
Православный христианин
Но "ревнители" как раз дерзают судить коптов, убиенных за Христа, говоря, что те в аду.

Я знаю в Кого уверовал.
Я и ортодокс, и считаю, что нашёл истинную религию. Я вполне сознательно выбрал православие своей религией.
Не понял, за что мне стыдится? За православную веру?
Или мне говорить, что я православный, но не знаю Истины?
o_O
«…Церковь Божия, приняв хитон не швен, свыше исткан (Ин. 19:23), который воины соблюли нераздранным, Церковь, облекаясь во Христа, да не раздирает одежды [В еще более четкой и яркой форме образ нераздранного хитона применительно к единству Церкви см.: Свт. Киприан Карфагенский. Книга о единстве Церкви. – Ред.]. И знаю Моя, и знают Мя Моя (Ин. 10:14). Еретик воспользовался сими словами к составлению своей хулы. Вот, говорит он, сказано: знают Мя Моя, и знаю Моя. Что такое значит знать? Уразумевать сущность? Измерять величину? То ли самое постигать о Божестве, что обещаешь ты своими дерзкими устами? Или не разумеешь предшествовавшего, какая мера ведения? Что знаем о Боге? Овцы Моя гласа Моего слушают (Ин. 10:27). Вот как уразумевается Бог – чрез слышание заповеди Его и чрез исполнение слышанного. Вот ведение Бога – соблюдение заповедей Его. Почему же не пытливое уразумение сущности Божией, не изыскание премирного, не примышление невидимого? Знают Мя Моя, и знаю Моя. Довольно тебе знать, что Пастырь добр, что положил душу за овцы. Вот предел богопознания! А как велик Бог? Какая мера Его? Каков Он в сущности? Подобные вопросы опасны для вопрошающего и затруднительны для вопрошаемого. Лучшее обращение с ними – молчание. Овцы Моя гласа Моего слушают, сказал Он, а не спорят о нем, то есть не остаются преслушными, не входят в состязания

и так собравший нас и даровавший нам силы к действию на будущее время, да сохранит нас в оное невредимыми, не обидимыми, не расхищенными от волка, да соблюдет и Церковь сию непоколебимою, огражденною великими столпами мучеников, да отвратит все злоухищрения и приражения еретических беснований, да даст же нам в безмолвии поучиться словесам Божиим и познавать дарованную благодать Духа; потому что Ему слава и держава со Святым Духом ныне, и всегда, и во веки веков! Аминь…».
(Святитель Василий Великий, Архиепископ Кесарии Каппадокийской; Творения: В 2 т. Том первый: Догматико-полемические творения. Экзегетические сочинения; Беседы; Беседа 22; К юношам о том, как получать пользу из языческих сочинений).
 
Православный христианин
Не... эт надо просто представить:
Выстраивает Господь каких-нить давно умерших дикарей из далекой солнечной Полинезии и говорит "Идите от меня проклятые в огонь вечный, ибо алкал я и вы не дали мне..." ну или что-нибудь такое. Вот они наверно удивятся... я бы такому раскладу очень удивился. :)
Отсюда и сомнения.
А там видно будет.
Надо поменьше фантазировать, и стараться лучше узнать учение Церкви. Тогда и гадать на кофейной гуще не придеться.
По большому счету, эти сомнения подразумевают, что Бога в нашем мире нет. В лучшем случае Он появляется после нашей смерти, в загробном мире, а здесь, на земле, мы живем сами по себе, и потому именно от наших действий зависит, получит ли человек, живущий в неправославной стране, возможность вступить в Православную Церковь. Вот, доберутся наши миссионеры до Новой Каледонии – и Церковь там появится, а не доберутся – например, по причине кораблекрушения, дороговизны билетов, или просто лени миссионеров, – и Церковь там не появится. То есть, все определяют наши действия да случай, и если мы по своему несовершенству и немощи не сможем донести благовестие до какой-то земли, то Богу остается лишь бессильно сокрушаться об этом и изыскивать способ спасти бедных новокаледонцев после смерти.
Только при таком взгляде возможно появление указанного выше вопроса. Но такой взгляд не имеет ничего общего с православной верой в Бога Вседержителя и Промыслителя, Который «промышляет о земле… и управляет всею вселенною» (Иов.34:13). Неужели Бог, заботящийся даже о том, чтобы послать пищу ворону или украсить цветком лилию (см. Лк.12:24,27), не позаботится спасти человека, который «сколь лучше птиц»? (Лк.12:24)
Мы знаем, что «Господь благ» (Пс.134:3), что Он «хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины» (1Тим.2:4). Он всё может, потому и сказал о Себе: «Я Бог Всемогущий» (Быт.17:1,?35:11). Он знает все (Иер.15:15; Эсф.4:17), для Него открыто и то, что происходит в умах и сердцах людей: «Господь испытует все сердца и знает все движения мыслей» (1Пар.28:9), «Он знает тайны сердца» (Пс.43:22). Поэтому Писание и называет Бога «Сердцеведец» (Деян.1:24,?15:8).
Но если Бог именно таков, то невозможно, чтобы Он не привел к Себе, в созданную Им Православную Церковь человека, который искренне ищет Его, и чье сердце открыто для истины и любви к Богу.
А если мы все-таки станем спорить и решимся утверждать, что Бог оставляет без внимания воздетые к Нему руки истиннолюбцев, что Он бросает погибать в море греха и лжи души тех, кто стал бы искренне православным, если бы до него дошел православный миссионер и рассказал бы о Христе, – тогда перед нами встает вопрос: почему Бог так поступает? Почему Он не послал миссионера к этому человеку? И отвечая на этот вопрос, мы упираемся в трилемму:
Или Бог знает, что в неком неправославном народе есть человек, чье сердце открыто и готово принять Его, хочет спасти этого человека, но не может – и тогда Он не всемогущ.
Или Бог может спасти такого человека, желает его спасти, но не знает, к чему склоняется сердце человека и не способен разобрать, кто из людей открыт для истины, – и тогда Он не всеведущ.
Или Бог знает, что есть человек, открытый для истины и жаждущий её, может его спасти, но не хочет спасать – и тогда Он не всеблагой.
Но есть и четвёртое решение. Единственное, при котором нет богохульства. Оно появляется тогда, когда мы отбрасываем непонятно на чём основанную фантазию о том, что будто бы в этом иноверном народе живут люди, любящие истину и готовые принять Бога в своё сердце, но Бог почему-то либо не знает, либо не может, либо не хочет их спасать, и приходим к вопросу: а что если причина в другом? Что если Бог-то знает, может и хочет, но просто в этом народе в данный момент его истории «никто не ищет Бога; все до одного негодны» (Рим.3:11–12)? И потому Бог и не посылает им миссионеров, что хорошо знает: их труды в данный момент будут здесь безуспешны.
В книге деяний апостольских мы читаем: «Пройдя через Фригию и Галатийскую страну, они не были допущены Духом Святым проповедывать слово в Асии. Дойдя до Мисии, предпринимали идти в Вифинию; но Дух не допустил их» (Деян.16:6–7). Как же так? Того же самого апостола Павла, который записал, что Бог «хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины» (1Тим.2:4).
Сам Бог не пускает проповедовать в эти земли.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху