Критика богослова А.И. Осипова (истинность и заблуждение)

[Григорий Буевич]

4. У всех будет одинаковая возможность.
5. Ну смерть может застать неожиданно, а на Суде, с точки зрения осиповцев, я так понимаю, что время будет. Да?
Хотя на мой взгляд, это Суд будет именно неожиданно, и не будет возможности покаяться.

Ну хорошо, допустим на Суде будет дан еще один шанс для покаяния. Но все ли покаются? И Писание говорит, что не все. Одни пойдут в жизнь вечную, другие в вечную смерть. И вы понимаете, что не все. Так?

Упрощение это или не упрощение, но фактически это так. Временные полезные для спасения души мучения.

Откуда мне знать - кто и что сделает. Лично я (это сугубо мое мнение) думаю, что не все. Да еще и поспорить захотят. Писал где то уже. Что и праведник в раю и грешник в аду оба скажут "Получаю незаслуженно". Причем именно из-за этой фразы в том числе один в раю будет, а другой - увы. Вся разница что праведник понимает что ему дано сверх заслуженного, а грешник - что своего "честно заработанного" не получил.

Разница в чистилище и Осипове не в том что временные, а в том что чистилище - вещь чисто юридическая - этому столько за два мешка картошки украденные, а этому - вот столько за то что жену побил три раза. У Осипова же при возможности покаяния скорее сам человек сдуру определяет сколь ему маяться - пока покаяться не может. Это совершенно не то. Если Осипов (а не факт что это именно его мнение) исходит и повторяет за рядом православных отцов то основание, что благой Бог никого не предопределил бесконечно мучиться, то идея чистилища из юридического убеждения, что каждый грех должен быть как-то да искуплен. Мол в целом спасти вот этого надо. Но маленько грешков неисповеданных осталось - за них укороченное наказание. Это сугубо юридическая и неправославная теория. Совсем две разные вещи. Если они и похожи временностью наказания, то не более чем мяч и яблоко в том смысле что оба круглые. Первая из области теодицеи и ее возникновение понятно и обоснованно (даже если в ней ошибка) с известной долей аккуратности она остается в русле если не православного вероучения, то хотя бы православного "образа мысли" - если Бог всем желает спастись - то как же желание это осуществляется - если Бог знает о каждом его участь до рождения еще. - вторая же про чистилище чистое умствование - антропологизация целей и методов действия Бога и вообще ближе к иудаизму. Бесполезно сравнивать Божье милосердие и Божью справедливость. Ни первая вторым, ни наоборот не ограничено. В идее о чистилище католики пытаются это делать. У Осипова нет и близко.

После же Суда Сергей все написал. Когда Бог все во всех - это конечное как бы состояние. Почему так? Если по простому - Бог в вечности и сам есть вечность. Вечность она не "долгая длящаяся". Она моментная бесконечная. Спасены и причастны Богу все. Для одних это радость, для других же -нераскаянных - мучение. Но это не длящееся состояние. Это постоянное полное неизменное в силу причастности вечности. Причем только неизменно полное вечное бытие обоженной твари обеспечивает невозможность нового отпадения. Иное понимание есть не обожение твари, а восстановление мира в безгрешном состоянии - как бы заново с нуля. А именно вот это и анафематствовано как апокатастасис Оригена.

Почему Осипов говорит о вечных но конечных мучениях? Действительно есть проблема теодицеи и сохранения крайней степени благости Бога с одной стороны а с другой творения вечно мучающихся людей. Желание примирить это противоречие - благое.
Но во-первых, сам Осипов излагает существующие мнения, а не провозглашает догмат
Во-вторых, повторюсь важен контекст - в ответ на какой вопрос и в какой аудитории Осипов приводит такие мнения
В-третьих, примирить это противоречие возможно и по-другому. Например - нашим простым непониманием сути надвременного бытия Божия. Скажем есть две возможности
1. мир для Бога развернутая карта со всеми событиями как прошлыми, так и будущими (Он то над временем, для него оно не тянется). И для такого варианта действительно для избежания предопределнности мук возможность изменения состояния исходя из этих самых благих мыслей должна сохраняться и после Суда.
2. Но возможно, повторяю возможно (и я более склоняюсь к такому мнению) - мир для Бога как событийный ряд есть следствие Его кенозиса ради сохранения свободы нашей воли, и Он видит не одну цепь событий а сумму их потенциалов - то есть для каждого выбор сохраняется до самого последнего момента - уж как каждый распорядится - большего для нас сделать невозможно. И Бог не следит за событиями, а ведет по "наилучшей из возможностей" считаясь с нашим выбором. Потому никто не сотворен предопределенно, но для всех есть масса вариантов, которые мы своим выбором сокращаем. И Бог нас предупреждает, а не сообщает предписанное будущее. В конце концов многое из Писания подтверждает, что реальный выбор у каждого есть. Жена Лота могла и не оборачиваться ведь, а если не могла и точно обернулась бы - смысл ее предупреждать. Например о. Дм. Смирнов как-то сказал, что будущего никакого нет - оно не случилось. Несмотря на безграничность всеведения Божия варианты остаются. Причем всеведние как раз этой многовариантности уж куда опять же по моему личному мнению выше чем знание прямой цепочки. Ну и все они - эти возможности - "сойдутся" после Суда в одну "жизнь будущего века".
Сложно конечно и для каждого конкретно в его жизни "здесь и сейчас" данное философствование решающей роли не играет, но чисто для примера - вот как-то так...

Ну и в заключение добавлю, что мне представляется самым полезным думать как тот сапожник, что был святее Антония Великого "Все спасутся - один я не спасусь"

 

[*Михаил*]

Сергей, вы с этим трактатом носитесь как с писаной торбой. Вот всё тоже самое можно сказать и про уголовников, но это не значит, что государство их не наказывает.
Я уже говорил, что понятие кармы, которое вы проповедуете, чуждо Православию. Иначе бы не возможно было бы прощение грехов, бесполезны были бы молитвы к Богу, в частности за умерших, и т. п.

 

[Григорий Буевич]

Ну Михаил...
Этот самый трактат есть основа катехизиса. Одна из основ. От автора "Точного изложения православной веры"
Авторитет то Иоанна Дамаскина именно в вероучительных вопросах обсуждать нет никакого смысла.

 

[*Михаил*]

Лично я (это сугубо мое мнение) думаю, что не все.

То есть вы считаете, что Осипов в этом не прав? Или на вас авторитет его звания и должности давит и вы не сознаетесь?
Кстати, Осипов сторонник эволюции. Как ваше отношение к этому?

 

[*Михаил*]

Авторитет то Иоанна Дамаскина именно в вероучительных вопросах обсуждать нет никакого смысла.

Авторитет Иоанна Дамаскина я не в коей мере не подвергаю сомнению.
Мне не нравится практика выдергивания цитат, и перетолковывания их на свой лад. И проталкивания таким образом антиправославной идеи кармы.

 

[Григорий Буевич]

Ну почему давит. Да, считаю, что не прав. В части возможности покаяния после Суда. М пишу почему (в частности согласен с Сергеем). А также что покаятся на Суде все (будут иметь возможность - да. Используют - нет) и опять же хотя бы потому что воля человека для Бога непреложна. И самой этой непреложностью обеспечена возможность покаяния. А свобода воли такая штука что "работает" в любых условиях в обе стороны.
Только я смотрю в целом - опять же кому и зачем сказано и на что опирался. И понимаю, что не всякая неправота есть ересь. И оставляю право ошибаться не только за ним, но и за собой.

А Сергей ничего не перетолковывает. Как сказано, так и приводит. Никакой идеи кармы нет. Бог не мучает никого (активное действие), ибо это вообще НИКАК не вязалось бы с Его милосердием и благостью. Но вызывает Своим присутствием крайние муки у того кто такое присутствие неспособен принимать. Этого согласное мнение Отцов. Тут уж не поспоришь точно.
Причем как раз наоборот. Сказано "желаю миловать и миловать". НО что? Вынужден наказывать? Кем (чем) вынужден? Справедливостью? Ну во-первых, "если Бог справедлив, то я погиб". Во-вторых, справедливость выше Бога? Ну натурально - карма. Кармы нет только в том случае если Бог никого не наказывает. "Наказание" наступает по причастности несовершенного к совершенному. Оно не сочетается а быть более "негде". Прощение дано - всем. Но для иных оно в муку. В силу того что они с ним несовместимы.

Для человека злого нет хуже чем его простит обиженный им человек праведный. Это вызовет дикую злобу и даже усиление беснования. Может злодей и не поймет откуда мучения и позлорадствовать попытается, но дискомфорт будет крайний.
Вот та же ситуация умноженная в миллиарды раз, но возможности мстить нету, убежать нельзя, все пронизано вечностью и совершенством и буквально светом жжет. И никуда не деться.

ЗЫ. К эволюции лично я отношусь как к крайне противоречивой теории. Тем не менее в определенных рамках эволюция как раскрытие заложенного внутриродового многообразия безусловно имела место. А причем тут это?

 

[валерий-7]

Понимаете какая вещь? Одно дело осуждать еретическое учение, а другое дело осуждать человека, имеющего еретические взгляды. Здесь огромная разница. Апостол Павел писал: "кто ты, осуждающий чужого раба"(Рим 14, 4). Мы не вправе никого судить, и даже обличать, знаете почему? Сам Господь говорил: "Вы судите по плоти; Я не сужу никого."(Ин 8, 15). А мы возомнили, что можем кого то обличать!? Бедные люди! Да к нам первым относятся все наши обличения. Знаете почему? Вот слова Господа: "Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы..."(Мф 7, 1-2).
У нас в Бендерах есть батюшка, который учит своих духовных чад, что Осипов, Кураев жидомассоны. Я пытался говорить с этими прихожанами, да только нажил себе врагов. Действительно, беда не приходит одна. Где та любовь, по которой могут быть узнаны христиане? Ведь, если нет любви, то нет ничего. Разве это не понятно? Что остается нам? само учение стройное и истинное, и только? Если мы друг друга осуждаем, а себе говорим, что это всего лишь добрая критика(обличение с любовью), то мы сами себя обманываем. Ведь можно не принимать тех взглядов, с какими не согласен, но при этом не терять любви друг другу. Ведь так?
Спаси и сохрани, Господи!

 

[Сергей Богульский]

понятие кармы, которое вы проповедуете...

Михаил, я же всё понимаю: Вам же нужно как-то себя оправдать, поэтому Вы избрали верный путь – об-кармировать и беспощадно за-кармить Сергея Богульского
Однако дам Вам хороший совет:
Вы бы лучше писали, что я проповедую национал-социализм последних дней, но! именно под видом учения адвентистов о православной карме пятидесятников седьмого дня, с уклоном в эзотерический мормонизм махаяны. – Это уже как-то посерьёзнее было бы, интересней, еретичней, анафематизмейшей. И Вам бы легче стало; и мне – веселее
***
Михаил, вот обратите внимание на эту цитату от Михаила Р.Б.

"Кто говорит или думает, что... будет после восстановление демонов и нечестивых людей, - да будет анафема".

Ещё раз Вам напомню, что согласно со Священным Писанием и учением Церкви Христовой, – Бог будет всё во всём (Бóгъ вся́ческая во всѣ́хъ)! – А это полностью опровергает всякое мнение об апокатастасисе (восстановлении) нечестивых людей и демонов. Ибо подлинной победой Зла и Греха было бы то, если демоны и нечестивые люди смогут быть (бытийствовать) грешниками и демонами даже тогда, когда Бог будет всё во всём, то есть, если и в Царстве Божьем все они восстановятся (апокатастасис) грешниками и демонами.
***
А вот лично Вы, Михаил (имеется ввиду Михаил из Сибири, а не Михаил Р.Б.), как раз и пытаетесь всех убедить, что будет именно всеобщий апокатастасис всех нечестивых людей и всех демонов. И никакой софистикой Вы не отвертитесь от Вашего учения об апокатастасисе. Почему? Потому что Священное Писание утверждает предельно ясно: да бýдетъ Бóгъ вся́ческая во всѣ́хъ (ἵνα ᾖ ὁ θεὸς τὰ πάντα ἐν πᾶσιν). И крайне глупо утверждать, что рядом со "вся́ческая во всѣ́хъ" может быть ещё некое "отдельное место", которое "не входит" в это "вся́ческая во всѣ́хъ". Ибо если бы такое место было, то тогда бы апостол не писал: "вся́ческая во всѣ́хъ", но написал бы "да будет Бог частично в некоторых". Поэтому крайне глупо и против Священного Писания придумывать некое "отдельное место наказания" рядом со "вся́ческая во всѣ́хъ". Но если рядом со "вся́ческая во всѣ́хъ" не может быть никакого "отдельного места", а демоны и нечестивые люди, – согласно Вашему мнению, – восстановятся именно демонами и именно нечестивыми людьми (хоть для непрерывного наказания, хоть для чего угодно), то значит и Царство Божье будет непрерывным царством демонов, нечестивых людей и вечных мучений. – А это уже Ваша идея, которую Вы пытаетесь протащить в православие, под видом критики проф. Осипова

 

[Вадим Ламзиков]

*Михаил*, при нестерпимой боли есть время?... Согласитесь, когда например зуб сильно болит или еще что,понятие о времени меняется. Пять минут превращаются в вечность...
Кто виноват в том,что зуб болит? Глупо обвинять сахар в этом или микробов...
Да и врач,опять боль причинит,хотя по сути будет лечить этот зуб...
На том свете времени нет...Так же,иначе чувствуется или точнее определяется пространство...то есть расстояние...Его по сути тоже нет... Как можно сравнивать вещи,не имеющие параметров измерения или сравнения...все равно,что мерить расстояние килограммами.
смерть всех уравнивает. и праведников и грешников.
*Михаил*. вы пишите:"Мысль, что после смерти будет еще один шанс покаяться и все грехи будут прощены, делает абсолютно не нужной ни Церковь, ни стремление жить в соответствии с Божьими заповедями, да и вообще в соответствии с общечеловеческой моралью. Можно вытворять что угодно, зная, что после смерти можно будет покаяться, и Бог простит." если грешник будет действительно в это верить, то он спасется...так как, реально осознавая что тебе предстоит суд, тяжких грехов он совершать не будет...понимаете о чем я? у такогь человека,будет естественный страх не нагрешить... а вот грешат, как раз те, кто относится к идее о суде Божьем,как о сказке...

 

[Денис просто Денис]

 

  ) Сергей Калайда ) [post=134148]2012-12-22[/post] ) [post=134148]23:34[/post] )

Православие учит по иному.Согласно св. Григорию Богослову-вера есть непытливое согласие.

     А как же Слово (Библия)? Ведь:
 

  ) евангелие от матфея ( 22:36-40 )

Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?

Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:

сия есть первая и наибольшая заповедь;

вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;

на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

     По Вашему выделенное достижимо через простое согласием с чем-то?

) двадцать пятый (  ​

 

[Денис просто Денис]

 

  ) Игорь К. ) [post=134157]2012-12-23[/post] ) [post=134157]14:35[/post] )

«Патристическая традиция как раз и предлагает различение двух видов веры. "Есть два вида веры: один - вера догматическая, соглашение души на что-либо... Другой же вид веры есть дарование благодати. Эта вера... созерцает Бога" (120), - пишет св. Кирилл Иерусалимский. Итак, одна вера берется в обычном смысле - согласие на что-то ("Вера есть непытливое согласие" (121), - говорит о ней св. Григорий Богослов). Эта вера хотя и считается "низшей", однако не так уж и проста. К действию этой первой, несовершенной веры относит преп. Исаак Сирин познание закона, покаяние в своих прегрешениях, постоянный покаянный плач и борьбу за добродетель, даже пренебрежение к миру. Все это "приобретается естественным ведением" (122).
То есть все же "естественная вера", первое, несовершенное ведение - это уже подлинно подвижническая жизнь по вере, жизнь, волевым усилием перестроенная по законам духовного мира. И все же это еще не подлинная вера!
О второй вере преп. Исаак говорит в таких словах: "Веру ж разумеем не ту, какую человек имеет (догматически-православную), но веру, воссиявающую в душе от света благодати, свидетельством ума подкрепляющую сердце. И вера сия обнаруживается не в приращении слуха ушей, но в духовных очах, которые видят сокрытые в душе тайны" (123). "Вера духовными очами взирает на сокровенное".
Эту веру никак нельзя назвать "слепой"

     Вот только тут налицо дистанцирование от Бога, созерцают со стороны, а как по Слову (Библии):
 

  ) евангелие от луки ( 17:21 )

и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть.

) двадцать пятый (  ​

 

[Михаил Р.Б.]

написано прямо в Новом Завете: муки грешников - вечные, блаженства праведников - вечные! Конца этому не будет! Остальное мудрствование от Святых отцов - тоже самое, только другими словами и более пространно(подробно). И не надо "городить огород" и запутывать людей

 

[Денис просто Денис]

 

  ) Сергей Калайда ) [post=134185]2012-12-23[/post] ) [post=134185]22:13[/post] )

Святой Отец и Учитель Церкви Викентий Лиринский.

-Потому, что священное Писание, по причине возвышенности его, не все понимают одинаково, но иный толкует глаголы его так, а иный иначе, так что представляется возможным извлечь из него столько же смыслов, сколько есть голов. Так, иначе изъясняет его Новациан, иначе Савеллий, иначе Донат, иначе Арий, Евномий, Македоний, иначе Фотин, иначе Аполлинарий, Прискиллиан, иначе Иовиниан, Пелагий, Целестий, иначе наконец Несторий. А потому-то именно, что существует такое множество изворотов крайне разнообразного заблуждения, весьма необходимо направлять нить толкования пророков и апостолов по правилу («norma») церковного и православного понимания.

     Слово (Библия) не есть кладезь промыслительных поступков (в оценке которых и происходит разгул многосмыслия), Слово суть прямое обращение (с позиции самых различных ситуаций) к Царствию Божию, что внутрь нас обретается. Внемлем ли мы сему обращению, вверяем ли мы всего себя Его Царствию или малодушно попускаем мерзость запустения на святом месте, вот тот главный ответ, что мы несём пред Богом.

) двадцать пятый (  ​

 

[Волков Алексей Михайлович]

написано прямо в Новом Завете: муки грешников - вечные, блаженства праведников - вечные! Конца этому не будет! Остальное мудрствование от Святых отцов - тоже самое, только другими словами и более пространно(подробно). И не надо "городить огород" и запутывать людей

А вы на чьи рассуждения ответ дали? Их так много со всех сторон.

Правильно, что написано. Но ведь мы должны понимать, что описание в словесной формуле не тождественно сути (а иначе бы сами слова и были бы реальностью, это же не так), а лишь несколько очерчивают ее форму, реальность же неизмеримо сложнее и не описывается полностью (это невозможно в принципе) никакой суммой таких формул.

Мы были бы протестантами, если бы чтение слова Божия считали самой духовной жизнью. Понятное ведь дело для живущих в русле Предания Церкви, что сие чтение ДЛЯ жизни, а не само есть жизнь. И что чтение сие может быть и совсем без благодати (как у настоящих еретиков), просто как чтение, благодать потому что внутри нас действует. Жизнь благодатная, сокровенная внутри, собственно, и вызывает вокруг себя все остальное - это для нее нужны молитвы, иконы, Писания, Таинства, усерднейшая брань против греха (потемняющего ее и стремящегося ее совсем погасить) и проч.

Усложнять не всегда полезно, согласен. Но и упрощать чрезмерно реальность не стоит, не надо забывать, что то, что нам о ней известно, есть лишь ничтожно малая часть. Самое главное, надо получить еще при жизни здесь, в теле, сродство с горним миром, опытно (а не в теоретических рассуждениях), через покаяние изведать его.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Ну почему давит. Да, считаю, что не прав. В части возможности покаяния после Суда. М пишу почему (в частности согласен с Сергеем). А также что покаятся на Суде все (будут иметь возможность - да. Используют - нет) и опять же хотя бы потому что воля человека для Бога непреложна. И самой этой непреложностью обеспечена возможность покаяния. А свобода воли такая штука что "работает" в любых условиях в обе стороны.
Только я смотрю в целом - опять же кому и зачем сказано и на что опирался. И понимаю, что не всякая неправота есть ересь. И оставляю право ошибаться не только за ним, но и за собой.

А Сергей ничего не перетолковывает. Как сказано, так и приводит. Никакой идеи кармы нет. Бог не мучает никого (активное действие), ибо это вообще НИКАК не вязалось бы с Его милосердием и благостью. Но вызывает Своим присутствием крайние муки у того кто такое присутствие неспособен принимать. Этого согласное мнение Отцов. Тут уж не поспоришь точно.
Причем как раз наоборот. Сказано "желаю миловать и миловать". НО что? Вынужден наказывать? Кем (чем) вынужден? Справедливостью? Ну во-первых, "если Бог справедлив, то я погиб". Во-вторых, справедливость выше Бога? Ну натурально - карма. Кармы нет только в том случае если Бог никого не наказывает. "Наказание" наступает по причастности несовершенного к совершенному. Оно не сочетается а быть более "негде". Прощение дано - всем. Но для иных оно в муку. В силу того что они с ним несовместимы.

Для человека злого нет хуже чем его простит обиженный им человек праведный. Это вызовет дикую злобу и даже усиление беснования. Может злодей и не поймет откуда мучения и позлорадствовать попытается, но дискомфорт будет крайний.
Вот та же ситуация умноженная в миллиарды раз, но возможности мстить нету, убежать нельзя, все пронизано вечностью и совершенством и буквально светом жжет. И никуда не деться.

ЗЫ. К эволюции лично я отношусь как к крайне противоречивой теории. Тем не менее в определенных рамках эволюция как раскрытие заложенного внутриродового многообразия безусловно имела место. А причем тут это?

А в каком смысле Осипов эволюционист? Он что, верует, что обезьяна была предком человека? Где-нибудь открыто исповедует сие?

 

[Михаил Р.Б.]

А вы на чьи рассуждения ответ дали? Их так много со всех сторон. .

На рассуждения тех, кто решил выступить в защиту пр.Осипова по поводу конечности вечных мук, и в процессе защиты по сути доказал его ошибочность!

 

[Волков Алексей Михайлович]

На рассуждения тех, кто решил выступить в защиту пр.Осипова по поводу конечности вечных мук, и в процессе защиты по сути доказал его ошибочность!

Надеюсь, что многие прочувствовали после длительного обсуждения, что сей вопрос намного сложнее, чем он мог показаться сначала. И уже не станут мыслить о сем примитивным упрощенчеством.

 

[Михаил Р.Б.]

Ирина08
это Вы их спросите. Я то здесь причём....ну если Вам будет угодно - перефразирую. Не Осипова защищали, т.к. он непогрешимый авторитет для всех осиповцев и априори не может ошибаться, а пытались доказать что критика в этом вопросе была не права, но по ходу доказательств - доказали обратное.

 

[Михаил Р.Б.]

Надеюсь, что многие прочувствовали после длительного обсуждения, что сей вопрос намного сложнее, чем он мог показаться сначала. И уже не станут мыслить о сем примитивным упрощенчеством.

Да. согдасен с вами, но у нас 80% бабушек в храмах стоят...им то как объяснить, кроме как упрощённо.

 

[Михаил Р.Б.]

Ирина08 всё очень просто, кто грешник, а кто праведник - судит Бог! Судить будет по милости, и не так, как мы бы судили, потому что - Сердцеведец! И не надо больше ничего знать в этом вопросе, разве не так?