Иисуса Христа "сделали" Богом в 325-ом году на Никейском Соборе?

[в крещении Георгий]

Апостолы и пресвитеры и братья – находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братьям из язычников: радоваться. Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали, то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом, человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа. Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно. Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы (Деян. 15, 23-29)

 

[Грегори]

Я согласен с вами, "Они приняли за хулу", а вот Синедрион почему то " не принял за хулу" ? Почему? Потому что не принимались подобные слабые "аргументы", что бы признать святотатство и послать на смерть. Поэтому им пришлось использовать ложные обвинения. ('царь иудейский и так далее....)
Вопрос: Если подобные аргументы не принимались уже тогда? Почему мы должны принимать их сейчас?

 

[Грегори]

Деян.8:1. Савл же одобрял убиение его. В те дни произошло великое гонение на церковь в Иерусалиме; и все, кроме Апостолов, рассеялись по разным местам Иудеи и Самарии.

«Савл одобрял убиение его», Стефана. В этом сознается впоследствии сам он (Деян.22:20).

"В те дни..." – εν εκείνη τῆ ημέρα... – слав. «в той день...» Дело, очевидно, происходило так: фанатическая толпа убийц, озверев от крови Первомученика, возвратилась в город и произвела настоящий погром христиан, пока не распространившийся далее Иерусалима. По церковному преданию, жертвами этого погрома легло до 2000 христиан, в числе коих был другой диакон – Никанор.«Все, кроме апостолов, рассеялись...», – может быть, припомнив слова Господа (Мф.10:23). Апостолы остались, по толкованию Феофилакта, потому, что «где сильнее нападение, там должны находиться и лучшие борцы и быть для других примером мужества и смелости...»

Этот аргумент Уже разбирали. Выяснили по тексту Деяний. Стефан не совершал святотатства в синагоге. (т.е. не проповедовал ничего, что могло бы быть истолковано как нарушение Закона Моисея (например Христос Бог), он был убит по ЛОЖНОМУ НАВЕТУ. Потому что ему просто НЕЧЕГО было предъявить.

 

[Анатолий Митрофанов]

То, с какой настойчивостью иудеи или мусульмане "доказывают" нам, что Иисус Христос не Бог, определенно говорит о том, что они таки сомневаются в своем неверии...
Психология, ничего личного
Если мне, например "фиолетовы" шаманские мифы народов Сибири, то я и не трачу время и силы на их опровержение...

 

[Грегори]

Апостолы и пресвитеры и братья – находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братьям из язычников: радоваться. Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали, то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом, человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа. Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно. Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы (Деян. 15, 23-29)

Хорошая цитата, наверняка, всем известная. А Почему вы остановились? Как именно сформулирован вами с ее помощью аргумент в разговоре?

 

[Грегори]

То, с какой настойчивостью иудеи или мусульмане "доказывают" нам, что Иисус Христос не Бог, определенно говорит о том, что они таки сомневаются в своем неверии...
Психология, ничего личного
Если мне, например "фиолетовы" шаманские мифы народов Сибири, то я и не трачу время и силы на их опровержение...

Это поиск, не доказательство. Поиск - больше ничего. Такой метод, требует настойчивости. Ну что делать. Но уже и я тоже подустал. По кругу пошли. Нужны новые мысли. У вас они есть? Я бы послушал.

 

[Анатолий Митрофанов]

Это поиск, не доказательство. Поиск - больше ничего. Такой метод, требует настойчивости. Ну что делать. Но уже и я тоже подустал. По кругу пошли. Нужны новые мысли. У вас они есть? Я бы послушал.

Новых, пожалуй нет...
Можно лишь посоветовать помолиться Самому Христу, чтобы Он Вам открыл себя...Он же очень Вас любит и непременно откроет Истину, если просто попросить, просто попросить Его...
Удачи!

 

[Грегори]

Новых, пожалуй нет...
Можно лишь посоветовать помолиться Самому Христу, чтобы Он Вам открыл себя...Он же очень Вас любит и непременно откроет Истину, если просто попросить, просто попросить Его...
Удачи!

Мне нельзя отвечать на аргумент веры. Тут запрещено правилами. Нарушать не буду.

Иисуса просить... он из колена Иуды ( частично) , я из колена Левия. У нас могут быть и разногласия. Шутка.

 

[Павел И]

Павла потом римляне судили. Разве они ему предьявляли обвинение в святотатстве в синагоге? Не помню такого. Значит он и не святотатствовал. Так?

Римлянам было все равно кто там святотатствовал в синагоге. Римляне отмахивались от тех дел, где разбирались вопросы иудейского вероисповедания, если это не влекло за собой смуты и беспорядков; но терялись, вынося вердикт, тогда, когда смуты возникали из-за теологических споров в теократическом еврейском обществе. Римляне следили за порядком; и прекрасно понимали, что их правлением недовольны многие иудеи.

Это значит, что он не проповедовал никакой крамолы с точки зрения иудеев (Христа Бога или что то еще)

Да. Если не считать за крамолу слова апостола Павла: "... во имя Господа Иисуса Христа ...". Видите как? Именно Христа Бога апостолы и проповедовали. Или как быть вот с этим, где обвинение со стороны фарисеев было ясное, и был ясный ответ со стороны Господа:

• Тогда первосвященник стал посреди и спросил Иисуса: что́ Ты ничего не отвечаешь? что́ они против Тебя свидетельствуют?
• Но Он молчал и не отвечал ничего. Опять первосвященник спросил Его и сказал Ему: Ты ли Христос, Сын Благословенного?
• Иисус сказал: Я; и вы у́зрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных (Лк. 23:2)

А как Господь напутствовал Своих учеников, один фрагмент из того напутствия я уже привел; вот, из того напутствия скажу чуть больше:

• Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным.
• Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч ... (Мф. 10:32-34); или чуть раньше Господом было сказано:
• Остерегайтесь же людей: ибо они будут отдавать вас в судилища и в синагогах своих будут бить вас, и поведут вас к правителям и царям за Меня, для свидетельства перед ними и язычниками (Мф. 10:17,18)

Будут бить в синагогах; за что будут бить? "За Меня". Не из зависти, а именно - "за Меня".

Я об этом и говорю, что некоторые Иудеи и служители Закона не считали за святотатство то, что Иисус Христос утвердительно ответил на слова "Ты ли Христос, Сын Благословенного", поскольку хорошо знали Священное Писание, и ждали Его прихода; о времени прохода Которого знали из седмиц пророка Даниила. И таких в Антиохии могло быть большинство. А то меньшинство, что не приняли Благую Весть, устроили избиение апостолов, не имея других способов повлиять на уверовавших в Господа людей. Большинство людей пошли за Павлом и Варнавой. Эти бывшие иудеи и служители Закона Божьего и образовали ядро первых христиан. Как раз в Антиохии так и было. Там был первый храм построен христианский, нигде еще не было, даже в Риме не было; вроде так. Насчет первого христианского храма в Антиохии сведения нужно перепроверить.

Антиохийская православная церковь была вообще первой после Иерусалимской православной церкви, как по времени возникновения, так и по значимости. Больше церквей (со своим епископом) еще какое-то время не было. И среди первых чтимых святых Антиохийской церкви были Маккавейские мученики, семь сыновей св. Соломонии, святой, погибшей за веру еще в 166 году до Рождества Христова. Они там, по моему, впервые и похоронены были.

Христианство первого века было другим, чем сейчас. Мы знаем , что …..
1. Были Христиане, считавшие Христа - человеком, учителем (раввином фарисеем)
2. Были Христиане, считавшие Христа - Мессией из ветхого Завета ( обязан быть человеком)
3. Были Христиане, считавшие Христа - Пророком
4. Были Христиане, считавшие Христа - Сыном Божьим , но не Богом
5. Были Христиане, считавшие Христа Богом, но не проповедовавшие этого открыто.
6. Были Христиане, считавшие Христа Богом и открыто проповедовавшие это

1. Были Христиане, считавшие Христа - человеком, учителем (раввином фарисеем), - если только раввином, фарисеем - не христиане;
2. Были Христиане, считавшие Христа - Мессией из ветхого Завета ( обязан быть человеком), - если только человеком - не христиане;
3. Были Христиане, считавшие Христа - Пророком - если только Пророком, - не христиане;
4. Были Христиане, считавшие Христа - Сыном Божьим , но не Богом - если только Сыном Божьим, - не христиане;
5. Были Христиане, считавшие Христа Богом, но не проповедовавшие этого открыто, - не христиане, сказано: "Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным" (Мф. 10:32,33);
6. Были Христиане, считавшие Христа Богом и открыто проповедовавшие это, - еще лучше, если "... считавшие Ииcуса Хриcта и Богом и Человеком ..." - христиане.

Получается Первые 5 категорий, спокойно могли ходить в синагогу и даже в Храм, молиться там и проповедовать, без риска для жизни. Они не нарушали Закон Моисея. Что они, как мы знаем, и делали

Нет, это были не христиане, а примкнувшие, ради каких-то выгод. Вспомните Ананию и Сапфиру; вспомните богатого юношу, подошедшего к Господу, а потом отошедшего; вспомните волхвов, пытающихся "купить" за деньги власть над Духом Святым; вспомните евреев, которые принуждали язычников обрезаться, чтоб стать христианином... много всего было - но те, кто так поступал - не были христианами, а только примкнувшими. Гонения на христиан со стороны Рима и со стороны иудеев, начавшиеся вскоре, все расставили по своим местам, количество христиан резко уменьшилось и в Иерусалиме, и в Иудее, и в Риме, о чем апостол Павел в своих последних письмах и пишет.

*****​

Ремарка о григори. Можно было не извинятся.
григори то был такой зашифрованный сигнал для человека, который очень хорошо знает писание, буде такой вдруг среди нас обьявится. Вот я и подумал, что вы его расшифровали. больше ничего

Нет, Грегори, я никогда сам не шифруюсь, и никогда не пытаюсь разгадать зашифрованное в именах, и не приемлю зашифрованные "сигналы". Зачем? Это просто была ошибка, не первая в моей жизни причем: один раз, по молодости, перепутал имя большого человека, а он меня поправил и отчитал; а еще раньше преподавателя другим именем назвал....

 

[в крещении Георгий]

Я согласен с вами, "Они приняли за хулу", а вот Синедрион почему то " не принял за хулу" ? Почему? Потому что не принимались подобные слабые "аргументы", что бы признать святотатство и послать на смерть. Поэтому им пришлось использовать ложные обвинения. ('царь иудейский и так далее....)
Вопрос: Если подобные аргументы не принимались уже тогда? Почему мы должны принимать их сейчас?

Тогда первосвященник задает главный вопрос — с тем чтобы услышать свидетельство из уст Самого Обвиняемого. «Ты ли Христос, Сын Благословенного?» И Господь исповедал, и не отрекся. Перед лицом смерти Он раскрывает в полном свете тайну Своей Личности. «Иисус сказал: Я; и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных». Господь говорит, согласно пророчеству Даниила (Дан. 7, 13—14), о Своем Втором Пришествии и о принятии Им полноты Божественной власти в конце времен как Судии и Спасителя мира. Синедрион получил, что хотел. Все слышали это богохульство. Согласно Закону, богохульник повинен смерти. Не мешкая, в полном своем составе Синедрион выносит Господу смертный приговор. Вопрос к Вам. «Прежде нежели был Авраам, Я есмь». «Ты ли Христос, Сын Благословенного?».За что в первом случае хотели побить камнями и за что приговорили к смерти во втором случае?

 

[в крещении Георгий]

Этот аргумент Уже разбирали. Выяснили по тексту Деяний. Стефан не совершал святотатства в синагоге. (т.е. не проповедовал ничего, что могло бы быть истолковано как нарушение Закона Моисея (например Христос Бог), он был убит по ЛОЖНОМУ НАВЕТУ. Потому что ему просто НЕЧЕГО было предъявить.

Гонения были и не только на Стефана но великие гонения на Церковь в Иерусалиме.

 

[в крещении Георгий]

Хорошая цитата, наверняка, всем известная. А Почему вы остановились? Как именно сформулирован вами с ее помощью аргумент в разговоре?

Вот мне интересно, закон Моисея и обрезание кто может отменить?

 

[р.Б. Андрей]

Этот аргумент Уже разбирали. Выяснили по тексту Деяний. Стефан не совершал святотатства в синагоге. (т.е. не проповедовал ничего, что могло бы быть истолковано как нарушение Закона Моисея (например Христос Бог), он был убит по ЛОЖНОМУ НАВЕТУ. Потому что ему просто НЕЧЕГО было предъявить.

Разве является нарушением закона Моисея свидетельство того, что Иисус Христос - Бог?
Господь Сам, ответил иудеям об этом:
"Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий?
Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне;
а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем." (Ин 10:36-38)
Разве Свидетельство Бога может быть иным, нежели Чудесами и Делами, что были тогда? Вспомним "Исход", вспомним дела Ильи пророка и тп... - везде свидетельства Бога подкреплены чудесами и знамениями, причем эти свидетельства видят многие, а не один...
И теперь, несмотря на чудовищные выдумки о "подделках" о мифах и прочее..., Христос - это Истина, которую никто не может замолчать или оболгать. И это факт неоспоримый.
Ислам, несмотря на все попытки, "перевести" Господа Иисуса Христа в пророки в суре: "Женщина", назвал Христа Словом Аллаха. А Слово Бога и есть Бог, не так ли?

Убийство Стефана было еще одним свидетельством ( а их множество), того, что старейшины и учителя иудеев, осудивших Иисуса Христа отвернулись от Бога и, тем самым, преступили Закон Моисея.
За что осудили Сефана? За проповедь Слова Божия, который подкреплял истинность своих слов знамениями и чудесами. Разве это было противозаконно? Нет! Сами иудеи всегда просили подтверждения слов знамениями....
Но Стефана привели в синедрион и опять, как и Христа, ложно обвинили в оскорблении Бога. Это показывает, что они и в данном случае, вновь стали лжесвидетелями, нарушая закон Моисея.
Если суд нашел преступление, то должно же быть доказательство. А их не было, да и не могло быть в данном случае.
Стефан смело выступал в синедрионе рассказывая историю еврейского народа, показывая на ярких примерах, как евреи противились Богу и убивали посланных Им пророков. Ничего нового он им не сказал, но почему же разгорались гневом фарисеи и старейшины?
Потому, что мученик увидел, как над ним раскрылось Небо и он воскликнул: Я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога» (Деян.7:56).
А что же должен был говорить еврей Стефан: лгать или свидетельствовать истину?
Итак, не надо думать, что Стефана судили не за проповедь о Христе, как Сыне Божия. Нет! Это было бы оправданием суда, проявившего небрежность.
Не было нарушения закона Моисея у Стефана, когда он свидетельствовал о Христе. Никогда он не оскорблял Бога и Моисея, наоборот: он пострадал за Бога. Лжесвидетельства стали ( и всегда были) орудием противников Бога, которыми стали старейшины и судьи в те времена.

 

[Грегори]

Римлянам было все равно кто там святотатствовал в синагоге. Римляне отмахивались от тех дел, где разбирались вопросы иудейского вероисповедания, если это не влекло за собой смуты и беспорядков; но терялись, вынося вердикт, тогда, когда смуты возникали из-за теологических споров в теократическом еврейском обществе. Римляне следили за порядком; и прекрасно понимали, что их правлением недовольны многие иудеи.

Согласен. До определенного момента так и было. Но потом как Вы знаете правила переменились. Христиан запретили. Иудеев подозревали в заговорах. Подозреваемого вызывали и предлагали сделать жертвоприношение или принести клятву Юпитеру. По-моему, так погибли и Петр и Павел. Но вернемся к нашей теме. Павел БЫЛ все же как то посажен и за конфликты с иудейскими общинами. ( надо доказывать?).

Будут бить в синагогах; за что будут бить? "За Меня". Не из зависти, а именно - "за Меня".

Абсолютно точно Вами процитировано. А в результате, они молились вместе 200 лет, что даже запрещать иерархам это пришлось. Видите как бывает. Жизнь внесла поправку. Мы же с вами исторические аргументы рассматриваем? Видимо, эта часть наставления была понята не всеми и не полностью. Я не знаю. Никто не знает и Вы. Но МЫ ВСЕ знаем точно о запрете. Может вас били Словом за него? Могло такое быть? И еще одна мысль - бить ведь не значит убивать? За признание Христа Богом Закон бы требовал смерти. Подумаем еще раз, Христос произнося эти слова, знает чего требует Закон и говорит точно "БИТЬ" будут, т.е. проповедовать о нем не будет означать для Апостолов верную смерть. Т.е. он знает, что в их проповеди не будет святотатства, и что они выживут в Иерусалиме еще и долгие долгие годы и каждую субботу будут на службе вместе со всеми. Так и произошло. Все получилось.

Я об этом и говорю, что некоторые Иудеи и служители Закона не считали за святотатство то, что Иисус Христос утвердительно ответил на слова "Ты ли Христос, Сын Благословенного",

Я думаю, эти слова не были для иудеев крамолой не только потому, что Его приняли за Мессию (а он по Библии может быть ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕКОМ, т.е. при этом атоматически закон Моисея не нарушается) а вот почему. В нашем писании сказано , что мы Дети Божьи. Каждый из нас. Каждый иудей имел право сказать "Я СЫН БЛАГОСЛОВЛЕННОГО" и говорил. И люди понимали о чем речь. Он говорит фактически, что он как все. Кстати, в вашем писании вы тоже Дети Божьи. Так?

А то меньшинство, что не приняли Благую Весть, устроили избиение апостолов, не имея других способов повлиять на уверовавших в Господа людей. Большинство людей пошли за Павлом и Варнавой. Эти бывшие иудеи и служители Закона Божьего и образовали ядро первых христиан. Как раз в Антиохии так и было. Там был первый храм построен христианский, нигде еще не было, даже в Риме не было; вроде так. Насчет первого христианского храма в Антиохии сведения нужно перепроверить.

Вернемся к истории? Павел и Варнава уехали, а крещеные ими еще долгие , долгие годы молились с некрещенными иудеями в синагоге. Обсуждая каждую субботу с ними свои разногласия и разночтения. Ни о каких кровопролитиях по этому поводу нигде нам не сообщается. Язычники собирались сами. Может и "поклонялись Христу как поклоняются Богу" ( Плиний, письмо Траяну), но они многобожники. Им легко это делать. В ИХ среде идея Христа Бога и могла возникнуть отчетливо и найти свое развитие. Поищем так ли это?

И среди первых чтимых святых Антиохийской церкви были Маккавейские мученики, семь сыновей св. Соломонии, святой, погибшей за веру еще в 166 году до Рождества Христова

Это же Иудеи, отказавшиеся клясться богам язычников? Как бы нам тут не в тему.

Были Христиане, считавшие Христа - человеком, учителем (раввином фарисеем), - если только раввином, фарисеем - не христиане;
2. Были Христиане, считавшие Христа - Мессией из ветхого Завета ( обязан быть человеком), - если только человеком - не христиане;
3. Были Христиане, считавшие Христа - Пророком - если только Пророком, - не христиане;
4. Были Христиане, считавшие Христа - Сыном Божьим , но не Богом - если только Сыном Божьим, - не христиане;
5. Были Христиане, считавшие Христа Богом, но не проповедовавшие этого открыто, - не христиане, сказано: "Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным" (Мф. 10:32,33);
6. Были Христиане, считавшие Христа Богом и открыто проповедовавшие это, - еще лучше, если "... считавшие Ииcуса Хриcта и Богом и Человеком ..." - христиане.

Интересное мнение. Я понимаю, что историю пишет победитель, Вы , как известно, победили (ваша 6 группа) и с высоты 21 первого века определяете, кто есть кто. Но есть нюанс. Нам в контексте нашей беседы важно ведь знать как воспринимали этих людей не Вы сейчас , а их современники тогда 1-2 веке. Так?
Мы знаем из истории Рима, что они их: а) судили как христиан, б) сажали в тюрьму как христиан, в) травили зверями как христиан, г) преследовали и казнили как христиан … мне продолжать? Все 6 групп. Никому никакого различия. Вывод: для окружающих ВСЕ они были , безусловно, христиане. То что через 20 столетий их бывшие единоверцы думают по-другому, не их вина. И что важно нам, те из них, кто не был язычником ходили в синагоги еще сотни лет. До запрета в 380 году нашей эры. Я вам приводил один из таких запретов. Были и другие. Т.е. реально и у вас и у нас была проблема с этим. Ну а условия посещения синагоги вам известны. "Бог един" и так далее. А Мессии , пророки разрешены без особых (смертельных) ограничений.

Нет, это были не христиане, а примкнувшие, ради каких-то выгод.

Вообще то , эти люди из Иудеи первого века всегда ходили в синагогу и их родители и их предки. Почему вы их вдруг назвали "примкнувшие"? Или это "примкнувшие" к вам? Ради спасения души? Хорошо, пусть будет так. Не понимаю как это относится к теме беседы. Ну согласен.

Гонения на христиан со стороны Рима и со стороны иудеев, начавшиеся вскоре, все расставили по своим местам, количество христиан резко уменьшилось и в Иерусалиме, и в Иудее, и в Риме, о чем апостол Павел в своих последних письмах и пишет.

Определимся, что и как "было расставлено по местам", Христиане жители Иерусалима вышли к осадившим Иерусалим римлянам, что они защищать город и Храм не будут (ну вот вам и выгода) . Доброго отношения среди иудеев это к ним не прибавило. НО даже после этого они ходили и молились в синагогах еще лет сто по всему Римскому миру. Вам Удивительно да? Мне тоже. Но вот так.... Настолько их считали еще своими. Может простили, не знаю. А вот нарушь они Закон Моисея (проповедью Христа бога), прощения бы не было. Шла Война, они открыто предали да если бы еще и нарушили как то Закон, тут убили бы всех. Вывод. Их продолжали воспринимать как своих.

Мы отклонились от темы. Почти все абзацы получились оффтопик и я устал повторяться, если честно.

Григори.
понимаете, когда тут появится действительно понимающий вопросы человек ( "Пастырь") , все изменится , уровень разговора будет совсем другой, все будет просто, ясно. Я бы не хотел такой момент упустить. Поставил простую метку.


уже устал ,но Георгию попробуют ответить.

Тогда первосвященник задает главный вопрос — с тем чтобы услышать свидетельство из уст Самого Обвиняемого. «Ты ли Христос, Сын Благословенного?» И Господь исповедал, и не отрекся. Перед лицом смерти Он раскрывает в полном свете тайну Своей Личности. «Иисус сказал: Я; и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных».

С точки зрения Иудейского Писания Его слова идеальные, это классика иудаизма. Ничего крамольного. Наказывать не за что, даже обвинять тут не за что. Это и есть Иудаизм в самом чистом его виде какой только можно себе представить.
Человеческий сын присутствует на страшном суде, сидит рядом с БОГОМ, т.е. тем самым он говорит о себе , что он ПРАВЕДНИК - Цадик (а они ДОЛЖНЫ быть рядом с Богом на страшном суде по Торе). Его только можно спросить, кто подтвердит, что ты Праведник (Цадик) , как ты о себе сказал. Все. Но это суд политический, никто ничего не спросил, были лжесвидетели. На нашем с вами современном языке , "не было разбора дела по существу" , "И суд и приговор по политическим мотивам". То есть мой поиск, мое знание иудаизма дает мне такой взгляд.

р.б. Андрей
"А разве является нарушением закона Моисея проповедь, что Иисус Христос - Бог"
Насколько я знаю да, это нарушает первую заповедь Декалога. Наказание - смерть. Выбора не предоставлено.
На остальное я уже отвечал. И о Стефане тоже. Он обвинен по ложному навету. Закон Моисея не нарушал, не святотатствовал, а значит проповедовать Христа Бога не мог. Так же как не могли и Апостолы.
Можно я обращу ваше внимание, что мы не искали «свидетельств Бога». Предмет беседы - осознание людьми первого века идеи Бога Христа. Как, кем, когда и проявление этого осознания в их действиях, в событиях того времени.
С остальным согласен. Со всем , Кроме "аргумента веры о свидетельстве Бога ",во первых другая тема, во вторых по правилам вашего сайта мне это запрещено, я их не нарушаю.

С уважением ко всем участникам беседы.

 

[р.Б. Андрей]

На остальное я уже отвечал. И о Стефане тоже. Он обвинен по ложному навету. Закон Моисея не нарушал, не святотатствовал, а значит проповедовать Христа Бога не мог. Так же как не могли и Апостолы. С остальным согласен. Со всем , Кроме "аргумента веры", по правилам вашего сайта мне это запрещено, я их не нарушаю.

Нет, не верно!
Суд над Стефаном был и осужден он был за проповедь о Христе Сыне Божием и Сыне Человеческом. Осужден был судом синедриона, который на тот момент стал судом ложным, то есть не судом, а орудием сатаны. Точно так и апостолы почти все ( за исключением Иоанна) были казнены по злобе сатанинской. Правилами сайта не запрещено говорить правду, так что дорогой Грегори, в этом вы заблуждаетесь. Нельзя порочить Имя Божие - это верно, но этого нельзя и иудеям, так что вы не нарушаете правил, а, извините, лукавите....
Аргумент веры - это Истина, которая, как известно, Одна. Можно признавать Истину, можно искать Её. Или: не признавать и бороться с Ней. Кто во что верит, тот и выбирает сам. Истина от этого выбора не меняется, а остается все той же...

• В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
• Оно было в начале у Бога.
• Все чрез Него на́чало быть, и без Него ничто не на́чало быть, что на́чало быть.
• В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
• И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
• Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
• Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
• Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.
• Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
• В мире был, и мир чрез Него на́чал быть, и мир Его не познал.
• Пришел к своим, и свои Его не приняли.
• А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
• которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
• И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. (Ин1:1-14)

 

[в крещении Георгий]

С точки зрения Иудейского Писания Его слова идеальные, это классика иудаизма. Ничего крамольного. Наказывать не за что, даже обвинять тут не за что. Это и есть Иудаизм в самом чистом его виде какой только можно себе представить.
Человеческий сын присутствует на страшном суде, сидит рядом с БОГОМ, т.е. тем самым он говорит о себе , что он ПРАВЕДНИК - Цадик (а они ДОЛЖНЫ быть рядом с Богом на страшном суде по Торе). Его только можно спросить, кто подтвердит, что ты Праведник (Цадик) , как ты о себе сказал. Все. Но это суд политический, никто ничего не спросил, были лжесвидетели. На нашем с вами современном языке , "не было разбора дела по существу" , "И суд и приговор по политическим мотивам". То есть мой поиск, мое знание иудаизма дает мне такой взгляд

На мой вопрос Вы так и не ответили, почему?
И вот, хитрый первосвященник притворился возмущенным такой дерзостью Иисуса, осмелившегося назвать Себя Христом, Сыном Божиим; в порыве притворного негодования он разорвал переднюю часть своей одежды, подражая в этом Иисусу Навину и другим праотцам, и воскликнул: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы самислышали богохульство Его! (Мф. 26, 65).

В чем же состояло это богохульство? Не в том ли, что Иисус подтвердил теперь раньше сказанное Им, что Он действительно Мессия? Да ведь евреи ожидали пришествия Мессии; ведь Мессия должен был придти; в этом не сомневались евреи как народ; в это верили и фарисеи. Нельзя же Самого Мессию судить за то, что Он Мессия? Следовательно, не осуждать Иисуса на смерть надлежало бы суду, если бы он был судом беспристрастным, а исследовать, можно ли, не противореча пророчествам, признать в Иисусе того Мессию, Который должен прийти? Но этот вопрос не занимал теперь нечестивых судей, давно уже переставших понимать истинный смысл пророчеств, потерявших ключ к разумению их. Они так привыкли верить в своего, ими же изобретенного Мессию как непобедимого царя земного, покорителя евреям всего мира, что никак не могли даже и подумать, что Мессией может быть бедный и кроткий Галилейский Учитель.

Добившись признания Обвиняемого, Каиафа, обращаясь к членам синедриона, спросил: «Ну, как вам кажется? Достаточно ли выяснилась виновность Его, и какому Он подлежит наказанию?»

Все ответили: повинен смерти (Мф. 26, 66). Толкование Б.И. Гладков

 

[в крещении Георгий]

что в Евангелиях означает выражение «Сын Божий» означает только Мессию-человека, понимаемого порой в узком смысле как царь Израилев? Близкого к Богу, исполненного Его благодатью, и оттого носящего имя «Сын Божий», но не единосущного Богу-Отцу?

Внимательное чтение евангельского текста показывает, что Христос постепенно подводил своих последователей к мысли о том, что мессианское выражение «Сын Божий» означает не просто Мессию, но и Бога! Иногда Христос подводил слушавших к пониманию Своей Божественности через свои дела, наивысшим из которых было Его воскресение из мертвых, возможное только Богу. Засвидетельствовав это событие, ап. Фома воскликнул: «Господь мой и Бог мой!» (Ин 20:28). Но значит ли это, что божественность Христа не была открыта людям до Его воскресения? Но и до воскресенья Он явно Сам говорил об этом, как, например, в беседе с Никодимом (Ин.3:1-21) или иудеями: «Я и Отец — одно» (Ин 10:30). Евангелисты свидетельствуют, что окружавшие Христа люди, особенно религиозно грамотные, хорошо поняли Его весть о себе: Его хотели побить камнями за богохульство, поскольку Он «делает Себя Богом» (Ин 10:33), и именно богохульство было главным обвинением Христа на суде (Мф. 26:63-65). Знаменитое исповедание веры св. ап. Петра, когда на вопрос Христа апостолам: за кого они Его почитают, Петр от их лица ответил: «Ты — Христос, Сын Бога Живого» (Мф. 16:16), также относится к случаю прямого понимания сыновства как равенства Богу — ведь у ап. Петра имеется важная оговорка о «Живом» Боге. Поэтому Христос так высоко ставит данное исповедание, указывая, что знание об этом ему открыли «не плоть и кровь, но Отец Мой, Сущий на небесах» (Мф.16:17), и что на камне этой веры Он построит Церковь Свою.
Иудейские лидеры точно понимали, что Иисус подразумевал под фразой «Сын Божий». Быть «Сыном Божьим» – это быть одинаковым по природе с Богом.

 

[Олег Лесняк]

Олегу, не вижу, где бы мне надо было Вам возражать. Просто покажите в ваших рассуждениях, как в сознании людей утвердилась идея о Христе Боге, на основании их поступков, не слов. Это возможно? Как эта идея возникла всем более менее понятно, непонятно, только у кого? Слова? , да , можно найти, можно ли найти поступки? Действия их подтверждающие? Таким действием могло быть , например, святотатство в синагоге? Но мы же такого не видим? Что то еще? Есть какие то идеи?

Грегори, прочитав Ваш вопрос, я стал мысленно формулировать ответ, сортировать всплывающие в голове отрывки Писания на более и менее подходящие к случаю, но вдруг одна мысль остановила меня. Я подумал: а ведь Вы не верите в то, что Иисус - Бог! Иначе Вы не написали бы в статусе "Иудей", а указали бы "Православный Христианин", или, в крайнем случае, какую-либо инославную конфессию...

Тогда какова цель Вашего разговора с нами, Православными?
Убедить нас, что Иисус - не Бог, и его сделали Богом позже? Это бессмысленно, поскольку, в отличие от Вас, мы воспринимаем "аргументы веры" всерьез, и Новый Завет для нас так же истинен, как и Ветхий.
Убедиться самому, что Иисус - Бог, а значит, стать Православным? Верится с трудом, поскольку Вы не хотите прислушиваться к "аргументам веры".
Вариант "просто потроллить" я не рассматриваю, поскольку с уважением отношусь к Вашим знаниям и методам ведения спора...

Так что я - в затруднении: просветите, какова цель нашего с Вами разговора?

 

[в крещении Георгий]

Вот мне интересно, закон Моисея и обрезание кто может отменить?

Апостолы и пресвитеры и братья – находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братьям из язычников: радоваться. Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас своими речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали, то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом, человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа. Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно. Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы (Деян. 15, 23-29) Решение собора подтверждает, Апостолы проповедовали Христа Богом .

• А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
• которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
• И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. (Ин1:12-14)

 

[Павел И]

Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли (Деян. 2:36);
И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь (Мф. 28:18-20).

Согласен. До определенного момента так и было. Но потом как Вы знаете правила переменились. Христиан запретили. Иудеев подозревали в заговорах. Подозреваемого вызывали и предлагали сделать жертвоприношение или принести клятву Юпитеру. По-моему, так погибли и Петр и Павел. Но вернемся к нашей теме. Павел БЫЛ все же как то посажен и за конфликты с иудейскими общинами. ( надо доказывать?)

Вот начало конфликта с Иудеями, произошедшее после более-менее благополучного путешествия Павла с немногими спутниками в Афины. Павел проповедовал в синагогах и молитвенных домах на всем пути о Господе Иисусе Христе, Сыне Божьем; и на обратном пути тоже, и вот он прибыл в Иерусалим:

• Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.
• Когда же семь дней оканчивались, тогда Асийские Иудеи, увидев его в храме, возмутили весь народ и наложили на него руки, крича: мужи Израильские, помогите! этот человек всех повсюду учит против народа и закона и места сего; притом и Еллинов ввел в храм и осквернил святое место сие.
• Ибо перед тем они видели с ним в городе Трофима Ефесянина и думали, что Павел его ввел в храм.
• Весь город пришел в движение, и сделалось стечение народа; и, схватив Павла, повлекли его вон из храма, и тотчас заперты были двери.
• Когда же они хотели убить его, до тысяченачальника полка дошла весть, что весь Иерусалим возмутился.
• Он, тотчас взяв воинов и сотников, устремился на них; они же, увидев тысяченачальника и воинов, перестали бить Павла.
• Тогда тысяченачальник, приблизившись, взял его и велел сковать двумя цепями, и спрашивал: кто он, и что сделал ... (Деян. 21:26-33).

А вот дальше:

• С наступлением дня некоторые Иудеи сделали умысел, и заклялись не есть и не пить, доколе не убьют Павла.
• Было же более сорока сделавших такое заклятие (Деян. 23:12-13); возникает вопрос: за что? Да о расхождении христиан с Иудеями в вопросах Богопочитания, и о том, что Иисус Христос распятый на самом деле жив (Деян. 25:19). А вот сам апостол Павел говорит, за что - (Деян. 26:9-21).

Абсолютно точно Вами процитировано. А в результате, они молились вместе 200 лет, что даже запрещать иерархам это пришлось. Видите как бывает. Жизнь внесла поправку. Мы же с вами исторические аргументы рассматриваем? Видимо, эта часть наставления была понята не всеми и не полностью. Я не знаю. Никто не знает и Вы. Но МЫ ВСЕ знаем точно о запрете. Может вас били Словом за него? Могло такое быть? И еще одна мысль - бить ведь не значит убивать? За признание Христа Богом Закон бы требовал смерти. Подумаем еще раз, Христос произнося эти слова, знает чего требует Закон и говорит точно "БИТЬ" будут, т.е. проповедовать о нем не будет означать для Апостолов верную смерть. Т.е. он знает, что в их проповеди не будет святотатства, и что они выживут в Иерусалиме еще и долгие долгие годы и каждую субботу будут на службе вместе со всеми. Так и произошло. Все получилось.

Все неверно. Сказано:

• И выйдя, Иисус шел от храма; и приступили ученики Его, чтобы показать Ему здания храма.
• Иисус же сказал им: видите ли всё это? Истинно говорю вам: не останется здесь камня на камне; всё будет разрушено (Мф. 1:1-2). Храм уже был "вертепом разбойников" (Мк. 11:17); (Мф. 21:13); . Далее сказано:
• Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое; и тогда соблазнятся многие, и друг друга будут предавать, и возненавидят друг друга (Мф. 24:9-10).

Я думаю, эти слова не были для иудеев крамолой не только потому, что Его приняли за Мессию (а он по Библии может быть ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕКОМ, т.е. при этом атоматически закон Моисея не нарушается) а вот почему. В нашем писании сказано , что мы Дети Божьи. Каждый из нас. Каждый иудей имел право сказать "Я СЫН БЛАГОСЛОВЛЕННОГО" и говорил. И люди понимали о чем речь. Он говорит фактически, что он как все. Кстати, в вашем писании вы тоже Дети Божьи. Так?

Нет, не так.

• И, встав, первосвященник сказал Ему: что же ничего не отвечаешь? что́ они против Тебя свидетельствуют?
• Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?
• Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне у́зрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
• Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что́ еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его! (Мф. 26:62-65);

• Тогда первосвященник стал посреди и спросил Иисуса: что́ Ты ничего не отвечаешь? что́ они против Тебя свидетельствуют?
• Но Он молчал и не отвечал ничего. Опять первосвященник спросил Его и сказал Ему: Ты ли Христос, Сын Благословенного?
• Иисус сказал: Я; и вы у́зрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
• Тогда первосвященник, разодрав одежды свои, сказал: на что еще нам свидетелей?
• Вы слышали богохульство; как вам кажется? Они же все признали Его повинным смерти (Мк. 14:60-64).

В чем тогда состояло "богохульство"? Не в этом ли, в чем обвиняли раньше:

• И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу.
• На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также.
• Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь.
• Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет.
• Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его.
• Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
• Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут (Ин. 5:18-25);

А это что?

• и первосвященники с книжниками и старейшинами и фарисеями, насмехаясь, говорили: других спасал, а Себя Самого не может спасти; если Он Царь Израилев, пусть теперь сойдет с креста, и уверуем в Него; уповал на Бога; пусть теперь избавит Его, если Он угоден Ему. Ибо Он сказал: Я Божий Сын (Мф. 27:43). Понимали, ведь, первосвященники и прочие, что слова "Я Божий Сын" не одно и то же со словами "сыны Божьи".

Не эти ли взгляды учеников Его претили фарисеям:

• Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты – Христос, Сын Бога Живаго (Мф. 16:16) – одного этого достаточно, чтоб понять, что речь идет не о том, что все люди сыны Божьи. С чего это вдруг прописную истину, распространяемую на всех людей, говорить Господу; и еще сказано:
• Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни: и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога Живаго (Ин. 6:69).

Определимся, что и как "было расставлено по местам", Христиане жители Иерусалима вышли к осадившим Иерусалим римлянам, что они защищать город и Храм не будут (ну вот вам и выгода) . Доброго отношения среди иудеев это к ним не прибавило. НО даже после этого они ходили и молились в синагогах еще лет сто по всему Римскому миру. Вам Удивительно да? Мне тоже. Но вот так.... Настолько их считали еще своими. Может простили, не знаю. А вот нарушь они Закон Моисея (проповедью Христа бога), прощения бы не было. Шла Война, они открыто предали да если бы еще и нарушили как то Закон, тут убили бы всех. Вывод. Их продолжали воспринимать как своих.

Это навет.
Простили чего? Я же говорил, ушли - христиане. А раз христиане - то они и внимали Господу Иисусу Христу. Господь что этим людям сказал? А вот что:

• ибо придут на тебя дни, когда враги твои обложат тебя окопами и окружат тебя, и стеснят тебя отовсюду, и разорят тебя, и побьют детей твоих в тебе, и не оставят в тебе камня на камне за то́, что ты не узнал времени посещения твоего (Лк. 19:43,44);
• Когда же увидите Иерусалим, окруженный войсками, тогда знайте, что приблизилось запустение его: тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто в городе, выходи из него; и кто в окрестностях, не входи в него, потому что это дни отмщения, да исполнится все написанное.
• Горе же беременным и питающим сосцами в те дни; ибо великое будет бедствие на земле и гнев на народ сей: и падут от острия меча, и отведутся в плен во все народы; и Иерусалим будет попираем язычниками, доколе не окончатся времена язычников (Лк. 20:21-24).

Вот христиане и ушли. Зачем им оставаться в городе, где народ не узнал "время посещения твоего", т.е. так и не понявшим мессианскую идею, озвученную пророками ранее, и устраивающих "вертеп разбойников" в Храме; и где "первосвященники же и книжники и старейшины народа искали погубить Его" (Лк. 19:46,47). Кого защищать было, "вертеп разбойников"?

А, потом, христиане ушли тогда, когда осады не было, и опасность миновала, и все праздновали победу. Осады было две. В первой была одержана победа над войсками Кестия Галла; Кестий Галл снял осаду и ушел, и христиане в это время были в городе; но они не стали праздновать "окончательную победу", они ушли, поскольку давно собирались это сделать. Войска же, пришедшие на смену войскам Кестия Галла под командованием Веспасиана Тита, и взявшие Иерусалим, пришли три с половиной года спустя в 70 году; христиан в Иерусалиме уже давно не было, они ушли в горы в 66 или 67 году, почти сразу после снятия осады города Кестием Галлом.

Вот тоже оффтоп; но как пройти мимо вот этого: "… Христиане жители Иерусалима вышли к осадившим Иерусалим римлянам, что они защищать город и Храм не будут (ну вот вам и выгода)… " - клевета одна.

Расскажите лучше, как руководитель восстания Иосиф бен Матитьягу стал историком Иосифом Флавием.

Вернемся к истории? Павел и Варнава уехали, а крещеные ими еще долгие , долгие годы молились с некрещенными иудеями в синагоге. Обсуждая каждую субботу с ними свои разногласия и разночтения. Ни о каких кровопролитиях по этому поводу нигде нам не сообщается. Язычники собирались сами. Может и "поклонялись Христу как поклоняются Богу" ( Плиний, письмо Траяну), но они многобожники. Им легко это делать. В ИХ среде идея Христа Бога и могла возникнуть отчетливо и найти свое развитие. Поищем так ли это?

Не так. Может такие эклектики и были, но это – не христиане. Таким "христианам" ничего не стоило принести жертву Юпитеру, например. Тем более что "им легко это делать": сегодня поклонился Господу, завтра Юпитеру, послезавтра Зевсу… . Грош цена тем синагогам, которые допускали полемики с эклектиками уясняя "разногласия и разночтения". Поэтому христиане из Иерусалима и ушли; так как понимали - ничего полезного из таких полемик раввинов с язычниками в синагогах не будет. Первосвященник Анна и Иосиф бен Матитьягу восстали именно против этого; против такого вот, с позволения сказать, "общения". А двумя веками раньше против этого восстали Маккавеи. Вспомните подвиг Соломонии и семи ее сыновей; вспомните первосвященника Маттафия, который в Храме с мечом в руках отбивался от евреев-эклектиков-эллинистов, заполонивших Храм, приносящих жертвы своим богам (и Господу в том числе?) в Храме Господнем в одно и то же время.

В "тему" Соломония, еще как и в "тему".

Интересное мнение. Я понимаю, что историю пишет победитель, Вы , как известно, победили (ваша 6 группа) и с высоты 21 первого века определяете, кто есть кто. Но есть нюанс. Нам в контексте нашей беседы важно ведь знать как воспринимали этих людей не Вы сейчас , а их современники тогда 1-2 веке. Так?
Мы знаем из истории Рима, что они их: а) судили как христиан, б) сажали в тюрьму как христиан, в) травили зверями как христиан, г) преследовали и казнили как христиан … мне продолжать? Все 6 групп. Никому никакого различия. Вывод: для окружающих ВСЕ они были , безусловно, христиане. То что через 20 столетий их бывшие единоверцы думают по-другому, не их вина. И что важно нам, те из них, кто не был язычником ходили в синагоги еще сотни лет. До запрета в 380 году нашей эры. Я вам приводил один из таких запретов. Были и другие. Т.е. реально и у вас и у нас была проблема с этим. Ну а условия посещения синагоги вам известны. "Бог един" и так далее. А Мессии , пророки разрешены без особых (смертельных) ограничений.

Так я и говорю, что те "христиане" которые "поклонялись Христу как поклоняются Богу" и одновременно являющимися многобожниками - язычниками "легко делали" и уход от судов и тюрем, и зверей. Это были не христиане. Это были "примкнувшие". Христиане лишались всего, в том числе и жизни; уходили в катакомбы, но веру не предавали, и на компромиссы не шли. Апостол Павел и пишет, что многие ушли обратно в иудаизм, кто до крещения был иудеем; или скатились обратно в язычество, кто был из язычников.

Кесари перебили почти всех христиан. Эклектики остались. Иудеев тоже меньше не стало. С апостолами очень немногие остались. С апостолом Павлом вообще несколько человек осталось; он же об этом и пишет.

Вообще то , эти люди из Иудеи первого века всегда ходили в синагогу и их родители и их предки. Почему вы их вдруг назвали "примкнувшие"? Или это "примкнувшие" к вам? Ради спасения души? Хорошо, пусть будет так. Не понимаю как это относится к теме беседы. Ну согласен.

Из "примкнувших" никто не думал о душе. Ради почета. Крестились очень многие, но немногие стали христианами.