Что говорит Православная Церковь о Пресвятой Богородице в отношении греха?

[Вячеслав1959]

Опять лукавая "подмена"?
Кто знает ход ваших мыслей, Вячеслав, который направлен на уловление собеседника?
Мы же помним, как Вы аки коршун, терзали Владимира. Вы решаетесь на это, признавая за собой право, исключительного знания предмета обсуждения?
Разве вы не нашли ответа в статье, задавая свои вопросы?



...Прежде всех веков Бог предопределил Ее для дела спасения и воззвания нашего рода и избрал Ее из числа всех от века сущих не только в количественном смысле, но и из числа всех от века избранных и замечательных и знаменитых своим благочестием, благоразумием, общеполезными и богоугодными качествами, нравами, словами и делами» (свт. Григорий Палама)
Пречистая Дева, ...... не имевшая Небо градом и произошедшая не от сущих на Небе, но от земли, общим со всеми образом, — от того самого падшего рода, который не познал свою природу, — Она Одна из всех людей, живших от начала века до последних времен, противостала всякому злу и вернула Богу непорочной от Него полученную красоту и воспользовалась для того всеми возможностями и сбереженным оружием. Любовью к Богу, крепостью души, прямотой стремления и величием разумения Она обратила в бегство всякий грех и установила победный трофей, с которым ничто не сравнится

Святость земной жизни Богородицы, конечно же, необходимо понимать как исключительную; в сравнении с Господом, она — не абсолютна, однако по отношению к людям — «безмерно» высока.

Хотелось бы Вам напомнить, что Божественная благодать "охраняла" и праотцов, но в отличие от Евы, Пресвятая Дева, смогла сохранить ее и вернуться к Богу

....одно дело — взрастить в Себе высочайшую добродетель, будучи изначально подверженной первородному повреждению (да, по благодати; да, при содействии ангелов, но и через личный подвиг молитвы, любви и смирения, подвиг богоугодного труда); и другое дело — стать чище всех прочих людей, Новой Евой, исключительно по мановению свыше, во время зачатия, не проявляя по отношению к этому действию ни волеизъявления, ни сил...

Можно и далее цитировать статью, но давайте определимся, что Вас не устраивает в ответе Лазаря (Смиренного)?

​

Я же написал, что мне не понятно, первое: почему "НЗ" опровергаете Боговоплощение? Сама по себе мысль алогичная. Ответа никто не дает.

Также мне непонятна следующая мысль Лазаря (Смиренного): Подвиг Приснодевы Марии как раз в том и состоит, что, родившись хоть и чудесным образом, но обычным для всех путем, всю Свою жизнь, всю Свою волю и все Свои усилия Она употребила на то, чтобы пребыть чистой и непорочной пред Богом. Позиция же Ее непорочного зачатия напрочь отвергает ее великий подвиг, потому что тогда никакой Ее заслуги в Ее чистоте нет.
Возникают вопросы: В чем заключаются усилия Девы Марии и почему "НЗ" отвергает подвиг Девы Марии если первозданная благодать никак не связывает ЕЕ свободную волю?

ЗЫ. Мой ход мыслей - не уловить собеседника, а показать, что мысли собеседника являются штампами, которые восприняты им некритически, что не позволяет собеседнику делать правильные выводы.
Кстати, Вы поддерживаете мысль Владимриа3, что Дева Мария от рождения подвержена пороку?

 

[Вячеслав1959]

Некто из отцов сказал, что в некотором смысле природа не может быть повреждена, как я понимаю, сама природа неизменна...

Логос (цель) бытия человеческой природы остался таким, каким его сотворил Господь: человек есть образ и подобие Бога.

Повредилась природа в том смысле, что изменился ее способ бытия, который был благодатным, нетленным и бессмертным, а после согрешения стал безблагодатным, тленным и смертным. Также повредилась и сама природа человека, так как прародителями по причине вкушения чувственной пищи (запретного плода) в природу привнесенная способность к чувственному наслаждению - удобопреклонность ко греху.

 

[р.Б. Андрей]

Я же написал, что мне не понятно, первое: почему "НЗ" опровергаете Боговоплощение? Сама по себе мысль алогичная. Ответа никто не дает.

Также мне непонятна следующая мысль Лазаря (Смиренного): Подвиг Приснодевы Марии как раз в том и состоит, что, родившись хоть и чудесным образом, но обычным для всех путем, всю Свою жизнь, всю Свою волю и все Свои усилия Она употребила на то, чтобы пребыть чистой и непорочной пред Богом. Позиция же Ее непорочного зачатия напрочь отвергает ее великий подвиг, потому что тогда никакой Ее заслуги в Ее чистоте нет.
Возникают вопросы: В чем заключаются усилия Девы Марии и почему "НЗ" отвергает подвиг Девы Марии если первозданная благодать никак не связывает ЕЕ свободную волю?

ЗЫ. Мой ход мыслей - не уловить собеседника, а показать, что мысли собеседника являются штампами, которые восприняты им некритически, что не позволяет собеседнику делать правильные выводы.
Кстати, Вы поддерживаете мысль Владимриа3, что Дева Мария от рождения подвержена пороку?

А какая разница?
Штамп, - это ваше заблуждение, потому что вы не можете оценивать мысли другого. Ну, не можете и все!
Позиция непорочного зачатия еще кого-то, кроме Иисуса Христа, говорит о том, что без воплощения Бога, было бы возможным, освободить человеческую природу от повреждения, чудесным образом.

Что Вам тут не понятно?
Такое рождение было уже и у Авраама , и у Иоанна Крестителя.
Но освобождение природы от повреждения не произошло, да и не могло произойти.
Нарушение природы произошло после нарушения Заповеди Бога и Его приговор Смертью умрете.
Кто может нарушить Слово Бога?
Подвиг Пресвятой Богородицы как раз и состоит, что, имея природу Адама и Евы после грехопадения, она, не повторила действие Евы, по отвержению Бога, а наоборот, прилагая все свои усилия исполняла Божью Волю до конца. В этом подвиг, а не действие Благодати, которое изливается на всех, но не все воспринимают ее. Вам это не понятно?
Видимо это у вас штамп, противится Церкви и искать изъянов. Такой штамп, присутствует и у падших духов, пытающихся уловить ( что и было с Евой и Адамом)

В слове Божием говорится, что Иисус Христос один за всех умрет: аще един Христос за всех умре, то убо вси умроша (2Кор.5:14); якоже во Адаме вси умирают, такожде и о Христе все оживут (1Кор.15: 22).
На основании этих слов Церковь Христова учит, что страдания в смерть Иисуса Христа были за всех, за спасение всего мира, – что воскресение и жизнь всех, умирающих во Адаме, зависит единственно от того, что Начальник жизни Иисус Христос умер и воскрес: и так Приснодева Мария принадлежит ли к числу всех, за которых Христос умер и воскрес, или не принадлежит?

 

[Лазарь (Смиренный)]

Некто из отцов сказал, что в некотором смысле природа не может быть повреждена, как я понимаю, сама природа неизменна... в остальном, что посеешь, то и пожнёшь.

Будьте добры - имя отца и ссылку на источник.
Церковь Христова исповедует именно ПОВРЕЖДЕНИЕ самой природы человеческой: страстностью, тленностью, смертностью.
Если бы природа человека не была повреждена, у человека была бы возможность спастись без Христа. А такой возможности ни у одного человека нет. Даже у Божией Матери ее не было. Если бы ни Ее Единородный Сын.

 

[Вячеслав1959]

Позиция непорочного зачатия еще кого-то, кроме Иисуса Христа, говорит о том, что без воплощения Бога, было бы возможным, освободить человеческую природу от повреждения, чудесным образом.

Поэтому я и задал вопрос, чем отличается НЗ Девы Марии от НЗ Иисуса Христа. Вы можете мне ответить на данный мой вопрос? Если не можете, не отвечайте.

Что Вам тут не понятно?
Такое рождение было уже и у Авраама , и у Иоанна Крестителя.
Но освобождение природы от повреждения не произошло, да и не могло произойти.

Разве Авраам родился от неплодных родителей?
Иоанн Креститель уже в утробе своей матери имел благодать, посредством которой узнал Господа. Однако Иоанн Креститель жил в пустыне, а не в Святая Святых, и питался медом и акридами, а не ангельской пищей.
Следовательно рождение Святой Девы несет в себе нечто иное благодатное, чем у Иоанна Крестителя и, тем более, у Аврамма.

Нарушение природы произошло после нарушения Заповеди Бога и Его приговор Смертью умрете.
Кто может нарушить Слово Бога?

Не представляю, что Вы понимаете под термином "нарушение природы". Можете пояснить?

Подвиг Пресвятой Богородицы как раз и состоит, что, имея природу Адама и Евы после грехопадения, она, не повторила действие Евы, по отвержению Бога, а наоборот, прилагая все свои усилия исполняла Божью Волю до конца. В этом подвиг, а не действие Благодати, которое изливается на всех, но не все воспринимают ее. Вам это не понятно?

Да, Пресвятая Дева Мария не повторила действия Евы - не скорбела, не вкушала плотской пищи, не имела мужа, не зачала через мужское семя, не страдала болезнями беременности, родила без боли и мук и многое другое. Разве возможно перечисленное совершить без Божественной благодати, при этом имея поврежденную природу?
А также разве можно созерцать Бога без наличия Божественной благодати (озарения), ведь Бога люди созерцаю посредством действия Божественной благодати на ум души человека?
Исходя из сказанного Вами, мне и сейчас непонятна мысль Ваша и Лазаря.

 

[р.Б. Андрей]

Разве Авраам родился от неплодных родителей?
Иоанн Креститель уже в утробе своей матери имел благодать, посредством которой узнал Господа. Однако Иоанн Креститель жил в пустыне, а не в Святая Святых, и питался медом и акридами, а не ангельской пищей.
Следовательно рождение Святой Девы несет в себе нечто иное благодатное, чем у Иоанна Крестителя и, тем более, у Аврамма.

А от каких?
100 лет- это как у вас называется?

Не представляю, что Вы понимаете под термином "нарушение природы". Можете пояснить?

Тоже самое, что и у всех нас:

Повредилась природа

Да, Пресвятая Дева Мария не повторила действия Евы - не скорбела, не вкушала плотской пищи, не имела мужа, не зачала через мужское семя, не страдала болезнями беременности, родила без боли и мук и многое другое. Разве возможно перечисленное совершить без Божественной благодати, при этом имея поврежденную природу?

А разве можно что- то совершить без Божественной благодати? Кроме греха, конечно
Не верно!
Видимо, что у Вас ,Вячеслав с восприятием.
Пресвятая Дева, не совершила отступления от Бога. Это главное! Она осталась верна Богу, а это очень даже много!
А вы что же считаете, что это божественная благодать сама, без Приснодевы действовала?
Это противоречит главному догмату о свободе воле человека. Человек сотворен по Образу, но никак не биоробот.

 

[Вячеслав1959]

Видимо, что у Вас ,Вячеслав с восприятием.

У нас разные восприятия.

А вы что же считаете, что это божественная благодать сама, без Приснодевы действовала?

Вы выдумщик.

 

[р.Б. Андрей]

Логос (цель) бытия человеческой природы остался таким, каким его сотворил Господь: человек есть образ и подобие Бога.

Повредилась природа в том смысле, что изменился ее способ бытия, который был благодатным, нетленным и бессмертным, а после согрешения стал безблагодатным, тленным и смертным. Также повредилась и сама природа человека, так как прародителями по причине вкушения чувственной пищи (запретного плода) в природу привнесенная способность к чувственному наслаждению - удобопреклонность ко греху.

Ага...
Только бытие падшей природы!
А Сын Божий : "от падения спасая его, но и всецело облекаясь в него непостижимым образом и нераздельно соединившись с ним, и родившись, будучи Богом и вместе Человеком; родившись, действительно, от женщины, дабы возвысить оное естество, созданное Им, но по злоумыслу лукавого украденное, – от Девы же (родившись) для того, чтобы сделать нового человека; ибо если бы Он происходил от семени, тогда бы Он не был Начальником и Вождем новой и отнюдь нестареющей жизни, и будучи старой чеканки, не было бы Ему возможным восприять в Себе полноту чистого Божества, и сделать (Свою) плоть неистощаемым источником освящения, так чтобы преизбытком силы смыть прародительское осквернение, и стать довлеющим для освящения всех последующих.

 

[р.Б. Андрей]

У нас разные восприятия.

Вы выдумщик.

Здесь дело в расколе вашем с Церковью!
Вы ищите этому оправдания и пытаетесь изобретать новое понимание учения Церкви.

 

[Михаил Ш.]

Будьте добры - имя отца и ссылку на источник.
Церковь Христова исповедует именно ПОВРЕЖДЕНИЕ самой природы человеческой: страстностью, тленностью, смертностью.
Если бы природа человека не была повреждена, у человека была бы возможность спастись без Христа. А такой возможности ни у одного человека нет. Даже у Божией Матери ее не было. Если бы ни Ее Единородный Сын.

Как я помню, у Максима Исповедника прочитал эту фразу, ссылки не сохранил. Я знаю, что это слово употребляется повсеместно, но не знаю, что значит повреждена, подверглась греху, страстям, тлению и смерти, это я понимаю, или стала их источником, этого я не понимаю.

 

[Вячеслав1959]

Здесь дело в расколе вашем с Церковью!
Вы ищите этому оправдания и пытаетесь изобретать новое понимание учения Церкви.

«Сколько ни говори «халва», во рту слаще не станет ...» .

 

[Лазарь (Смиренный)]

Как я помню, у Максима Исповедника прочитал эту фразу, ссылки не сохранил. Я знаю, что это слово употребляется повсеместно, но не знаю, что значит повреждена, подверглась греху, страстям, тлению и смерти, это я понимаю, или стала их источником, этого я не понимаю.

Дорогой Михаил, если мы возьмем источники о Максиме Исповеднике, то там он много рассуждает о природе человека и о его месте в Мироздании, о предназначении человека, о том, что человек потерял в Адаме и что приобрел во Христе.
Нигде у него нет упоминания того, о чем Вы написали выше. Видимо, к счастью )

1. Епифанович С. Л. Преподобный Максим Исповедник и византийское богословие. - М.: Мартис, 2006. - 220 с.
2. Максим Исповедник, прп. Вопросы и недоумения. — М. : Никея, 2010. — 488 с.
3. Максим Исповедник, прп. Творения. В 2-х тт. — М. : Мартис, 1993. — 356 с.
4. Мейендорф И., прот. Иисус Христос в восточном православном богословии. — М. : ПСТБИ, 2000. — 324 с.
5. Лосский В. Н. Очерк мистического богословия Восточной Церкви. — М.: Центр «СЭИ», 1991. — 289 с.
6. Петров В. В. Максим Исповедник: онтология и метод в византийской философии VII в. — М. : ИФРАН, 2007. — 200 с.
7. Флоровский Г., прот. Восточные Отцы V-VIII в. — М. : ПАИМС, 1992. — 240 с.

 

[Михаил Ш.]

Дорогой Михаил, если мы возьмем источники о Максиме Исповеднике, то там он много рассуждает о природе человека и о его месте в Мироздании, о предназначении человека, о том, что человек потерял в Адаме и что приобрел во Христе.
Нигде у него нет упоминания того, о чем Вы написали выше. Видимо, к счастью )

1. Епифанович С. Л. Преподобный Максим Исповедник и византийское богословие. - М.: Мартис, 2006. - 220 с.
2. Максим Исповедник, прп. Вопросы и недоумения. — М. : Никея, 2010. — 488 с.
3. Максим Исповедник, прп. Творения. В 2-х тт. — М. : Мартис, 1993. — 356 с.
4. Мейендорф И., прот. Иисус Христос в восточном православном богословии. — М. : ПСТБИ, 2000. — 324 с.
5. Лосский В. Н. Очерк мистического богословия Восточной Церкви. — М.: Центр «СЭИ», 1991. — 289 с.
6. Петров В. В. Максим Исповедник: онтология и метод в византийской философии VII в. — М. : ИФРАН, 2007. — 200 с.
7. Флоровский Г., прот. Восточные Отцы V-VIII в. — М. : ПАИМС, 1992. — 240 с.

Пусть я ошибаюсь, допустим у Максима нет этой фразы, но природа в любом случае неизменна.

 

[Лазарь (Смиренный)]

Пусть я ошибаюсь, допустим у Максима нет этой фразы, но природа в любом случае неизменна.

Если бы природа человека, Михаил, была бы НЕИЗМЕННА, то:
1. С человеком бы не произошло того, что произошло с ним в грехопадении.
2. Человек был бы в состоянии исполнить Закон и Заповеди (а мы знаем, что человеку это невозможно).
3. И самое главное - тогда бы не потребовалось Боговоплощение. Богу не нужно было бы принимать на себя нашу природу - и умирать ради перерождения этой человеческой природы.
Так что Ваша позиция в этом вопросе не только несостоятельна, но она противоречит и Божественному Откровению, и учению Христовой Церкви. Куда деваться.

 

[Вячеслав1959]

Пусть я ошибаюсь, допустим у Максима нет этой фразы, но природа в любом случае неизменна.

Вы правильно поняли. Человек по своей природе всегда остается человеком. Если природа человека изменилась - это уже не человек, а что-то иное.

 

[Михаил Ш.]

Если бы природа человека, Михаил, была бы НЕИЗМЕННА, то:
1. С человеком бы не произошло того, что произошло с ним в грехопадении.
2. Человек был бы в состоянии исполнить Закон и Заповеди (а мы знаем, что человеку это невозможно).
3. И самое главное - тогда бы не потребовалось Боговоплощение. Богу не нужно было бы принимать на себя нашу природу - и умирать ради перерождения этой человеческой природы.
Так что Ваша позиция в этом вопросе не только несостоятельна, но она противоречит и Божественному Откровению, и учению Христовой Церкви. Куда деваться.

Не знаю, куда Вам деваться, наверное в словарь сходить и посмотреть, что такое природа.

 

[Лазарь (Смиренный)]

Не знаю, куда Вам деваться, наверное в словарь сходить и посмотреть, что такое природа.

Дорогой Михаил, ну, дерзить Вам совершенно не к лицу. Вы же понимаете, что "куда деваться" - это сказано о Вас.
И Вы прекрасно понимаете, что Ваш покорный слуга видывал такие словари и книги, которых Вы не видели и, к сожалению, не увидите никогда.

А потому задам Вам простой вопрос:

Видите ли Вы разницу между природой бессмертной, бесстрастной, пропитанной Божеством и всяческой добродетелью, не склонной ко греху - и природой смертной, страстной, тленной, пропитанной болью и склонной к любому злу?
Эти природы - одинаковые? Или, всё же, они отличаются друг от друга чем-то принципиальным?

 

[Лазарь (Смиренный)]

Вы правильно поняли. Человек по своей природе всегда остается человеком. Если природа человека изменилась - это уже не человек, а что-то иное.

Выше мой ответ на эту тему, про природу, Михаилу.

 

[Михаил Ш.]

Дорогой Михаил, ну, дерзить Вам совершенно не к лицу. Вы же понимаете, что "куда деваться" - это сказано о Вас.
И Вы прекрасно понимаете, что Ваш покорный слуга видывал такие словари и книги, которых Вы не видели и, к сожалению, не увидите никогда.

А потому задам Вам простой вопрос:

Видите ли Вы разницу между природой бессмертной, бесстрастной, пропитанной Божеством и всяческой добродетелью, не склонной ко греху - и природой смертной, страстной, тленной, пропитанной болью и склонной к любому злу?
Эти природы - одинаковые? Или, всё же, они отличаются друг от друга чем-то принципиальным?

Вам значит к лицу себя выше других ставить.
Я знаю, чем отличаются эти два состояния одной и той же природы, но мне интересно, что Вы скажете.

 

[Лазарь (Смиренный)]

Вам значит к лицу себя выше других ставить.
Я знаю, чем отличаются эти два состояния одной и той же природы, но мне интересно, что Вы скажете.

Уверяю Вас, что позорнее меня Вы мало, кого найдете. Просто один - специалист в одном, другой - в другом. И выше или ниже это никого не ставит.
Но очень забавно наблюдать, что тот, кто дерзит, тот и в другом играет нечисто.

Ход Ваших мыслей мне понятен.
Но и здесь. Допустим, температура 36,6 и температура 40,6 - это совершенно разные температуры, хотя и одна, и другая температура - температуры, и температуры одного и того же человека, но в разных состояниях.
Если температура была 36,6, а потом взлетела до 40 - то она ИЗМЕНИЛАСЬ, оставаясь при этом температурой.

Человеческая природа в результате грехопадения - изменилась, она утратила одни свойства и приобрела другие. Она стала не такой, какой была прежде. Поэтому говорить о том, что человеческая природа осталась неизменной - значит, лгать. Увы.

И мы в этом мире бываем часто свидетелями того, что человек теряет свой облик, перестает быть похожим на человека.
Беда только в том, что человек, теряющий человеческий облик, не становится скотом. Потому что скот - безгрешен и не имеет в себе Нравственного Закона. Нет, человек падает гораздо глубже, на "демоническую сторону силы", фигурально выражаясь.